SME

Šebej: Okupovať Rusi Slovensko, beriem zbraň a idem brániť vlasť

Šebej: Okupovať Rusi Slovensko, beriem zbraň a idem brániť vlasť

Neverte ruským oficiálnym zdrojom, manipulujú na úrovni Tretej ríše, tvrdí František Šebej.

[content type="longread-pos" pos="full"]

Neverte ruským oficiálnym zdrojom, manipulujú na úrovni Tretej ríše,
tvrdí v otvorenom rozhovore o Ukrajine František Šebej.

[/content]

[content type="img" render-type="pressphoto" title="" src="https://m.smedata.sk/api-media/media/image/sme/4/54/5467384/5467384.jpeg?rev=2" author="" longread-pos="full"] Narodil sa v roku 1947. Spoluzakladal štruktúry karate na Slovensku, v tomto športe aj pretekal a trénoval. Je vyštudovaným psychológom, pracoval ako výskumník, novinár a pedagóg. Bol poslancom Federálneho zhromaždenia ČSFR, predsedom Výboru pre európsku integráciu v slovenskom parlamente, predsedom Demokratickej strany,
podpredsedom Občianskej konzervatívnej strany, komunálnym poslancom, editorom a redaktorom časopisu .týždeň.
Aktuálne je poslancom parlamentu za Most-Híd a šéfom Zahraničného výboru NR SR.[/content]

[content type="fb" stype="fanpage" render-type="longread" url="https://www.facebook.com/pages/Karol-Sudor/227192927091"][/content]Čo sa stalo, že ste po rokoch odišli z OKS na kandidátku Mosta-Híd?

Mentálne som bol na odchode už dlhšie, lebo ak sú ľudské a politické vzťahy prepletené, nerobí to dobrotu. Okamihom, keď sa vo mne niečo zlomilo, bolo hlasovanie o eurovale. Prístup mojich kolegov, ktorý spôsobil pád Radičovej vlády, som považoval za takú hroznú nezodpovednosť, že už som nemohol byť ďalej členom OKS.

Čiže žiadne pragmatické vyhodnotenie preferenčne beznádejnej situácie a prechod do strany s väčšími šancami?

To tvrdenie je absolútna nehoráznosť, lebo pri odchode z OKS som vôbec nebol rozhodnutý, že chcem pokračovať v politike, nik mi ani nič neponúkal. Neodišiel som do Mosta, ale rázne som odišiel z OKS, v ktorej som tresol dvermi.

Béla Bugár ma s ponukou oslovil až neskôr. Ak ma teda niekto obviňuje z kalkulácie, rád by som si to s ním vybavil ručne, lebo je to podpásové a nečestné.

Jeden z vašich exkolegov mi spomínal vaše tvrdenie, že v OKS nesadíte fazuľu, ale sekvoje.

To som nehovoril ja, tento barokový jazyk nepoužívam. Vravel to Peter Osuský a mne tá metafora prišla skôr komická.

Odchod musel byť fakt tvrdý, keďže s bývalými spolustraníkmi už nie ste ani priatelia na Facebooku. Šlo teda aj o ľudský rozchod a úplné zatvorenie dverí?

Áno, ale pravdepodobne z oboch strán, lebo oni moje hlasovanie vnímali ako neprincipiálne, kým ja zase ich hlasovanie ako zradu. Áno, šlo aj o ľudský rozchod.

Zachytil som názor, že jediný spôsob, ako dnes pomôcť Ukrajine, je zorganizovať revolúciu v Rusku.

Je to len ľúbivo znejúci slogan. Zmena režimu v Rusku by Ukrajine nepochybne pomohla, ale revolúcie si národy musia zorganizovať samy. Ak však Rusi nájdu silu pomôcť takto najmä sebe a tým nepriamo aj Ukrajine, bolo by to fajn. Skorumpovaná kleptokracia, ktorá vládne v Rusku, by si to totiž zaslúžila.

Ako sa majú laici zorientovať v mori informácií, propagandy a konšpirácií, ktoré zaznievajú o Ukrajine, Putinovi, Kryme či majdane?

V tomto okamihu radím absolútne nedôverovať ruským oficiálnym zdrojom. Tieto médiá sú pod kontrolou Putinovej kliky a na úrovni manipulatívnej propagandy Tretej ríše. Legitimizujú ruský postup úplne vymyslenými historkami o fyzickom napádaní etnických Rusov na Ukrajine, kolujú tam divoké „báchorky“, pričom tam opäť začína udávať tón spasiteľská národná mytológia.

Práve z ruských serverov a ruského mediálneho priestoru k nám inak prenikajú aj tie najhoršie rasistické, antisemitské, antiočkovacie konšpiračné bludy, aké si len človek vie predstaviť. Voči tomuto prostrediu by som bol teda a priori opatrný až nedôverčivý.

Zorientovať sa v tej téme je síce ťažké, ale poradiť sa dá len to, aby ľudia čítali seriózne médiá. Tie sa od neserióznych dajú ľahko odlíšiť, takže človek sa vôbec nemusí utopiť v nezmyselnom internetovom bahne.

Konkrétne?

Google a internetové servery nebývajú zárukou serióznosti, renomované značky svetových médií však áno, napríklad Frankfurter Allgemeine Zeitung, Die Welt, The Spectator, The Economist, Wall Street Journal, Washington Post, New York Times a ďalšie. Za dôveryhodné považujem aj Sme, hoci s ním nie vo všetkom súhlasím. Prináša však informácie, ktoré možno považovať prinajmenšom overené z dvoch a viacerých zdrojov. Stačí len používať zdravý a kritický rozum.

Hovoríte, že ruským médiám netreba dôverovať. Kde je záruka, že tie ukrajinské nešíria manipulácie a propagandu v podobnom rozsahu?

Máme tam predsa množstvo očitých svedkov, prítomní sú aj slovenskí a českí spravodajcovia, mnoho ľudí z mimovládnych organizácií, dokonca tam chodia aj naši politici.

Na majdane je dokonca možné rozprávať sa priamo s ukrajinskými politikmi, nie sme teda odkázaní na prípadnú propagandu tamojších médií.

Týmto by však argumentovali aj Rusi. Aj ich médiá majú na Ukrajine spravodajcov.

Rusi zámerne vyrábajú manipulatívne konšpiračné bludy, ktoré nik v teréne nemôže potvrdiť. Nik predsa nezaznamenal žiadne fyzické napádanie etnických Rusov na Kryme, tak pred kým je potrebné ich chrániť?

Koniec koncov, väčšia ukrajinských politikov sú ľudia, pre ktorých je ruština materinský jazyk, hoci majú ukrajinské mená – počnúc Kličkom, cez Tymošenkovú až po Jaceňuka. Nepomôžem si, ale ja politicky motivovanú propagandu obvykle dokážem rozoznať. Verím preto, že to dokážu aj iní.

Jedným z kognitívnych javov je takzvané potvrdzujúce skreslenie, ktoré spôsobuje skreslenie vnímania reality. Viac veríme informáciám, ktoré potvrdujú to, čo si už myslíme, pričom informácie, ktoré sú s naším názorom v rozpore, vnímame skeptickejšie. Neskrýva sa však práve v tom obrovské riziko, že podľahneme schéme „dobrí Ukrajinci, zlí Rusi“?

Som profesiou psychológ a literatúra o kognitívnych skresleniach je mi známa. Úžasné pasáže som o nich čítal trebárs v knihe Myslenie rýchle a pomalé od Daniela Kahnemana alebo v knihe harvardského psychológa Political Brain, teda Politický mozog, od Drewa Westena.

Samozrejme, že selektujeme informácie, a akokoľvek sme inteligentní a snažíme sa byť objektívni, stále máme tendenciu vytláčať do neznáma informácie, ktoré sú v rozpore s naším nastavením, a prijímať len tie, ktoré naše presvedčenie potvrdzujú. To však predsa neznamená, že sa tým úplne paralyzuje naša schopnosť kritického úsudku.

[content type="img" render-type="pressphoto" title="" src="https://m.smedata.sk/api-media/media/image/sme/5/54/5467385/5467385.jpeg?rev=2" author=""]Radím absolútne nedôverovať ruským oficiálnym zdrojom. Tieto médiá sú pod
kontrolou Putinovej kliky a na úrovni manipulatívnej propagandy Tretej ríše.[/content]

[content type="citation"]Janukovyčova klika brutálne zbohatla[/content]

Z čoho pramenila frustrácia Ukrajincov? Nepodpísanie asociačnej dohody s EÚ príčinou revolúcie nebolo, tá mohla byť maximálne poslednou kvapkou.

Ak hovorím, že Rusko je skorumpovaná kleptokratická oligarchia, to isté platí aj pre Ukrajinu. Hnev Ukrajincov pramenil najmä z toho, že Janukovyčova klika za dva či tri roky, ktoré bola pri moci, brutálnym a nehanebným spôsobom zbohatla. Stačí sa pozrieť na Janukovyčovho syna a ďalšiu jeho rodinu.

Na západnej Ukrajine doslova oberali ľudí a malých podnikateľov o ich firmy. Prišli, povedali, že ponúkajú tretinu ceny, a ak sa niekomu nepáči, pošlú na neho daňové kontroly a strčia ho do basy. Malých a stredných podnikateľov vlastne vo veľkom vyštvali.

Že kradnutie bolo monumentálne, vidieť aj na majetku samotného Janukovyča a jeho spolupáchateľov. Hnev logicky bublal, príčiny teda vychádzali najmä zo životnej mizérie, z nespravodlivosti, nefungovania súdov, neskutočnej a všadeprítomnej korupcie. Samozrejme, nepodpísanie asociačnej dohody s Ruskom sa odohralo na ruskú objednávku a bolo len spúšťačom, nie centrálnym dôvodom.

Dobre to opísal americký historik Timothy Snyder, ktorý sa dlhodobo špecializuje práve na Ukrajinu. Mladý Afganec, žijúci na Ukrajine, vtedy cez sociálne siete zvolal študentov a kamarátov na námestie, aby protestovali. Janukovyč na to zareagoval tým, že na nich poslal špeciálne jednotky Berkut s políciou, ktoré ich brutálne zmlátili. Až potom sa naštvali ukrajinskí veteráni z afganskej vojny, ktorí prišli študentov brániť s tým, že nik nebude mlátiť „naše deti, našu budúcnosť“. Ako sa stupňovala policajná brutalita, tak sa stupňoval aj odpor, až to získalo charakter revolúcie.

Nie je to tak dávno, čo Ukrajinou prebehla oranžová revolúcia. Ľudia sa už teda voči zlu kedysi vzbúrili a potom si aj tak zvolili tých, ktorí ich dohnali k ďalšej revolúcii?

Áno, lebo aktéri oranžovej revolúcie ako Tymošenková a ďalší sa nakoniec do tej korupcie sami hanebne namočili. Ak je ukrajinská spoločnosť opäť nahnevaná a sklamaná, tí ľudia nie sú bez viny. Skorumpovaným darebákom tam teda nebol len Janukovyč.

Okrem toho sa však na Ukrajine prebúdzajú aj staré krivdy. Všetci sa čudujú úspechu Pravého sektora či Slobody, ktorí majú za lídrov „náckov“. Áno, je to tak, ale ukrajinský nacionalizmus a odpor voči sovietskej minulosti reprezentovanej aj afinitou Janukovyča k Rusku, má hlboké korene v minulosti.

Ukrajinci totiž zo strany Rusov zažili strašné krivdy a hrozné násilie. Pripisujú im hladomor v 20. a 30. rokoch, ktorý zabil päť či šesť miliónov ľudí. Veď aj preto kedysi vznikla postava typu Stepana Banderu, ktorý bojoval proti Sovietskemu zväzu, raz bol na strane Hitlera, potom zase proti nemu. Odpor Ukrajincov voči ruskej dominancii teda pramení primárne z toho, čo Rusi navyvádzali v minulosti.

Nie je to však zovšeobecňovanie? Ukrajinská spoločnosť nie je homogénna a na východe krajiny je afinita k Rusom zjavná.

Určite. Na východe Ukrajiny sú celé regióny, kde ruský element prevažuje, taký je aj Krym. Otvorene si však povedzme, že čo je potom homogénne. Pobaltské krajiny? Nie, lebo Stalin tam popri deportáciách litovských či estónskych intelektuálov a celej strednej triedy do gulagov v snahe vykynožiť ich, importoval množstvo etnických Rusov. Tvoria teda súčasť tamojšieho obyvateľstva. A Putin sa teraz akože môže rozhodnúť, že ich pôjde brániť aj tam?

Nik však dnes nevie, aké percento Ukrajincov si skutočne želá smer západ a aké percento chce zachovať status quo. Neurobil Janukovyč chybu, že o tom neurobil referendum? On sám bol síce zjavne prorusky orientovaný, ale občas sa v náznakoch prejavoval inak – jeho prvá zahraničná cesta po zvolení smerovala do Bruselu a nie za Putinom.

Sľubovať si vyriešenie tohto typu problému referendom v spoločnosti, ktorá väčšinovo nemá jasno v tom, kam chce smerovať, sa mi nezdá byť správna cesta. Ak by sa skončilo tesným výsledkom typu 45 verzus 55 percent, zanechalo by rozdelenú spoločnosť, v ktorej by si porazená časť niesla osteň krivdy.

Riešením je teda spoliehať sa na niekoho „osvieteného“, ktorý by rozhodol za obe strany?

Kto už je taký osvietený, aby vedel všetko? Skôr je lepšie istým veciam nechať čas, teda nestavať žiadnu krajinu pred ultimátum typu „buď západ, alebo východ“.

Keby to EÚ na Ukrajine postavila takto, bola by to hrozná hlúposť, priam Sofiina voľba. Národ nemá byť stavaný pred tieto typy rozhodnutí, majú dozrieť samy. Navyše to, čo si želajú Ukrajinci, ukážu aj najbližšie voľby.

Do akej miery Rusom nahrala snaha ukrajinského parlamentu zrušiť zákon o používaní jazykov menšín?

Bolo to hlúpe rozhodnutie, ale vďaka tomu, že ho úradujúci prezident nepodpísal, nikdy nevstúpilo do platnosti. V každom prípade však Rusi získali zámienku, aby prišli obhajovať práva menšín.

[content type="img" render-type="pressphoto" title="" src="https://m.smedata.sk/api-media/media/image/sme/8/54/5467388/5467388.jpeg?rev=2" author=""]Odpor Ukrajincov voči ruskej dominancii pramení primárne z toho, čo Rusi navyvádzali v minulosti.[/content]

[content type="citation"]Vlasť je vlasť, hoci v rukách skorumpovaných[/content]

Janukovyč bol v mladosti odsúdený za krádeže, von sa dostal vďaka amnestii, neskôr ho odsúdili za ublíženie na zdraví, hovorí sa tiež o znásilnení. O čom to vypovedá?

Timothy Snyder napísal, že Janukovyč dokonca našiel sudcu, ktorý zlikvidoval doklady o jeho trestnom stíhaní, takže sa mohol stať prezidentom. A tento sudca sa potom za jeho funkčného obdobia stal šéfom Najvyššieho súdu.

Janukovyč je človek, ktorý hanebne okradol vlastných spoluobčanov. Svedčí o tom aj jeho vila so zlatými kohútikmi a mramorom, ktorá je jednak deklaráciou zlého vkusu, jednak prejavom zlodejskej mentality. V mojich očiach je však najmä tým, kto nechal strieľať do vlastných ľudí. Áno, dialo sa tam aj násilie, ale aby snajperi strieľali do neozbrojených ľudí?

On to popiera.

A na čí pokyn to tí snajperi asi tak robili?

Janukovyč hovoril o provokatéroch, ktorí mali nakloniť verejnú mienku proti nemu.

Boli to vojensky vycvičení snajperi, schopní trafiť človeka do hlavy na veľkú vzdialenosť. To sú obyčajní provokatéri? Také tvrdenie je smiešne. Janukovyč je absolútne nedôveryhodná osoba, takou bol vždy. Bol som pobúrený, už keď si ho Ukrajinci zvolili za prezidenta. Legitimitu však navždy stratil streľbou do vlastných občanov.

Lenže muníciu konšpirátorom nabíjajú videá, na ktorých vidieť, že policajti pokojne stoja a nezasahujú, hoci demonštranti sa ich doslova snažia zapáliť, mlátia ich a hádžu po nich dlažobné kocky.

Jedna vec sú videá na internete a druhá korešpondenti, ktorí tam boli po celý čas prítomní.

Že sa do majdanu zapojili aj vagabundi, asi popierať nebudeme.

Keď sa strhne pouličný „kravál“, vždy sa zapoja aj vagabundi, veď to sme videli aj na Slovensku. Nie je to teda nič neočakávané. Správanie sa majdanu po páde Janukovyča bolo predsa až pozoruhodne nenásilné. Človek by podľa modelov v iných krajinách očakával krvavú pomstu, nič také sa však neudialo.

Kritici však argumentujú, že keby demonštranti v západných krajinách typu USA, Anglicko, Francúzsko či Nemecko vystrájali to, čo vidieť na niektorých videách z Ukrajiny, policajti by s nimi nepekne zatočili.

To nie je pravda.

Pamätáme si predsa zásahy voči násiliu v uliciach Paríža.

Áno, ale treba si uvedomiť, že to pôvodné a absolútne brutálne násilie, teda mlátenie ľudí, ich unášanie a mučenie, dokonca vraždy, páchala polícia a špeciálne jednotky Berkut. Začali s tým teda oni, nie demonštranti. Tí siahli po dlažobných kockách a zápalných fľašiach až následne.

Samozrejme, že sa mi ježia vlasy pri predstave tohto typu konfrontácie ako spôsobu riešenia politickej situácie, ale opakujem – s násilím začal režim.

Keď sa začalo hovoriť o všeobecnej mobilizácii na Ukrajine, na internete sa vyrojili reakcie, ktoré tomu fandili. Bloger Radovan Bránik však upozornil na to, že skutočné peklo nastane, až keď niekto pošle proti ostrieľaným ruským vojakom bojovať stovky tisíc biedne vyzbrojených civilov, teda nevojakov a tatkov od rodín, „ktorým natárajú, že ide o boj o vlasť.“ Je vôbec správne nechať sa zastreliť kvôli tuposti politikov?

Vlasť je vlasť, aj keď momentálne v rukách skorumpovaných politikov. Cudzie vojsko je zase cudzie vojsko a okupanti sú okupanti. Požiadavka brániť krajinu napriek tomu, kto jej vládne, je namieste. Druhá vec je, či to má význam.

Ľudia tam cítia ohrozenie, že Putin môže mať ambície pripojiť k Rusku nie Krym, ale Ukrajinu ako takú. Jeho projekt euro-ázijskej únie totiž bez Ukrajiny nemá zmysel, pričom on určite nebude brať ohľady na národné city Ukrajincov.

Pravdu máte v tom, že zmysluplné sa to v tejto chvíli nejaví, lebo Rusko má, ak sa nemýlim, trištvrte milióna vojakov v aktívnej službe, z nich istú časť veľmi dobre vycvičenú. Len na Kryme má rozmiestnených okolo 30-tisíc vojakov, čo je dvojnásobok počtu vojakov na Slovensku.

Ukrajina ich má v aktívnej službe len okolo 90-tisíc. Na druhej strane však ruské jednotky netvoria iba bojmi zocelené špeciálne jednotky v Čečensku. Sedemdesiat percent ruskej armády sú mizerne vycvičení a nemotivovaní odvedenci, ktorým velia opití a skorumpovaní dôstojníci.

Koľko by však Ukrajina dokázala vzdorovať bez pomoci zvonku?

Časť ruskej armády je pozoruhodná, silná a dobre vybavená, nemožno to však vzťahovať na celok. Som si istý, že keby sa Ukrajina rozhodla brániť pred anektovaním, až taká ľahká záležitosť ako v Gruzínsku, by to nebola. Veľmi veľa obetí by bolo aj na ruskej strane.

Pri použití záloh by však na ukrajinskej strane bojovali najmä amatéri proti profesionálom.

Z hľadiska záloh áno. Lenže zálohy sú preto zálohy, lebo kedysi niekde slúžili. Spomenul som už afganských veteránov ešte z čias Sovietskeho zväzu, čo rozhodne nie sú žiadni amatéri.

Keby ste boli Ukrajinec a vyhlásila by sa mobilizácia, vzali by ste zbraň a šli bojovať proti Rusom?

Ja tú otázku otočím – keby Rusi okupovali Slovensko, vzal by som zbraň a šiel brániť vlasť? No áno, šiel by som. Našu krajinu by som určite bránil. Aká je inak cena slobody? Položili by ste takúto otázku Izraelčanovi?

V Izraeli je vzťah k obrane vlasti z rôznych dôvodov iný než na Slovensku.

Ukrajina v dejinách zažila také strašné hrôzy od okupantov, teda Rusov aj Nemcov, že minimálne u etnických Ukrajincov je inštinkt brániť svoju vlasť dosť silný. Neviem hovoriť za nich, nevidím im do duše, ale ak budem hovoriť o našom území a naozaj by hrozilo, že to tu Rusi vojensky obsadia, tak by som považoval za povinnosť svoju krajinu brániť.

Krym po ekonomickej stránke nie je žiadnou výhrou. Nie je to teda celé len o tom, že Putin má panický strach z toho, aby sa revolúcia nepresunula aj k nemu? Niečo ako arabská jar, ktorá sa tiež presúvala z krajiny do krajiny.

Je to presne tak, ako ste to formulovali. Krym za to možno naozaj ekonomicky nestojí, ale posledná vec, ktorú Putin potrebuje, je prozápadná, ekonomické a politické reformy zavádzajúca a nebodaj aj prosperujúca Ukrajina. Je to totiž natoľko jazykovo, kultúrne aj územne blízke zahraničie, že si nemôže dovoliť mať v susedstve takto nebezpečný príklad alternatívy.

Vy by ste asi neboli nadšený, keby sa naším prezidentom stal Čarnogurský. Mýlim sa?

Bol by som zdesený. Keby sa prezidentom stal človek s jeho názorovým svetom a takým vzťahom k Rusku a Putinovi, čiže aj k tamojšiemu typu demokracie, bolo by to veľmi zlé. Je mi ľúto, že to musím povedať práve o Jánovi Čarnogurskom, keďže som ho pre mnohé veci z minulosti rešpektoval.

Majdan vytiahol do vysokých funkcií aj ľudí ako Dmitro Jaroš, ktorý chce kandidovať na prezidenta. Sledujúc jeho vyjadrenia ani neviem, či je teraz na Ukrajine známejší neonacista. Ešte aj Kotleba pri ňom pôsobí ako baránok.

Nemyslím si, že má reálne šance byť zvolený za prezidenta. Samozrejme, na Ukrajine sú aj neonacisti a on k nim nepochybne patrí.

Jeho Pravý sektor patril k najsilnejším zložkám majdanu. Vďaka súčasnej pozícii tiež môže rozhodovať o prípadnom nasadení armády. Má tam veľké slovo.

No dobre, ale aby sme veci uviedli na správnu mieru, iní ho majú väčšie. Navyše neonacisti nie sú len na Ukrajine, ale aj v Rusku či na Slovensku, veď jeden je v Banskej Bystrici županom. A sú aj v Maďarsku, kde dokonca sedia v parlamente. Nájdete ich, a nemálo, aj v Chicagu. Treba však dodať, že nie sú ani dominantnou, ani relevantnou politickou silou. Ani na Ukrajine.

Neznie dobre, ak Jaroš vyzýval čečenských separatistov k spoločnému boju, hoci potom sa Pravý sektor vyhováral, že šlo o hackerský útok.

Počkajme si na vládu, ktorá vzíde z volieb. Títo ľudia s veľkou hubou a s radikálnymi rečami, ktorí sa nesú na vlne revolučného okamihu, sa lídrami podľa všetkého nestanú.

Už máte účet? Prihláste sa.
Dočítajte tento článok s predplatným SME.sk
Odomknite článok za pár sekúnd cez SMS predplatné za 5 € každý mesiac.
Pošlite SMS s textom C3D5U na číslo 8787.
Zaplatením potvrdíte oboznámenie sa s VOP a Zásadami OOÚ.
Najobľúbenejšie
Prémium bez reklamy
2 ,00 / týždenne
Prémium
1 ,50 / týždenne
Štandard
1 ,00 / týždenne
Ak nebudete s predplatným SME.sk spokojný, môžete ho kedykoľvek zrušiť.
SkryťVypnúť reklamu
SkryťVypnúť reklamu

Čítajte ďalej

SME.sk Najnovšie Najčítanejšie Minúta Video
SkryťZatvoriť reklamu