FOTO SME - ĽUBOŠ PILC
S predsedom vlády Mikulášom Dzurindom bol kedysi kamarát a spolu založili SDKÚ. Po voľbách v roku 1998 sa mu ministerské kreslo neušlo a išiel do parlamentu. Neskôr sa stal ministrom vnútra, keď nahradil Ladislava Pittnera. Od volieb v roku 2002 je ministrom obrany. Minulý týždeň hlasoval vo vláde proti odvolaniu Jána Mojžiša, aj keď mu Prezídium SDKÚ na Dzurindov návrh povedalo, aby hlasoval za. Ešte v ten večer Dzurinda oznámil, že predloží prezidentovi návrh na jeho odvolanie z funkcie ministra. Včera to premiér naozaj urobil. Na otázky SME odpovedá IVAN ŠIMKO.
Kedy ste sa naposledy s Mikulášom Dzurindom priateľsky rozprávali medzi štyrmi očami?
„Naposledy v deň, keď sa hlasovalo o riaditeľovi Národného bezpečnostného úradu, aj keď neviem, či to bolo priateľsky, ale pred tým myslím, že na Veľkú noc.“
Prečo ste sa nestretli skôr? Predpokladám, že ste už dlhšie cítili, že niečo medzi vami nie je v poriadku.
„Prejavil som o takéto stretnutie záujem, ale pán premiér na to zrejme nemal čas.“
Alebo nemal záujem.
„Alebo nemal záujem.“
Kedy sa podľa vás zmenilo správanie premiéra?
„To sú naše osobné veci. Nechcem o tom veľmi hovoriť, aj keď sme o tom hovorili pri našom poslednom rozhovore. Každý na to máme svoj pohľad.“
Povráva sa, že vaše vzťahy sa pokazili hlavne preto, že ste premiéra a jemu blízkych ľudí nepustili do kšeftov a tendrov na ministerstve obrany alebo predtým ešte vnútra, je to tak?
„O tomto medzi nami nikdy nebola reč.“
Nikdy sa premiér o takéto tendre nezaujímal?
„Nespomínam si.“
Kedy začal Mikuláš Dzurinda prvýkrát hovoriť o tom, že mu Ján Mojžiš nevyhovuje?
„Boli to poznámky, ktoré trvajú možno rok. Sú vcelku legitímne, nemusí mu vyhovovať každý, ale nič nenasvedčovalo tomu, že by to malo pokračovať takýmto spôsobom. Bez toho, aby existoval pre verejnosť zrozumiteľný dôvod.“
Aké to boli poznámky?
„Týkali sa povedzme rozhodnutí a možno aj vzťahov a možno aj toho, že pán Mojžiš bol kritický voči premiérovi a iným funkcionárom v iných rozhovoroch, ktoré však asi mali skôr súkromnú povahu.“
Ako sa o tých rozhovoroch premiér dozvedel, keď mali súkromnú povahu?
„Zrejme mu to niekto povedal.“
To je to, čo ho najviac nahnevalo?
„To neviem, do duše človek nevidí, ale nevidelo sa mi to dosť na to, aby vláda rozhodla tak, ako premiér navrhol. Považoval som za správne a spravodlivé, aby sme sa tomu venovali viac a získali jasné presvedčenie, že existujú vecné dôvody na to, aby sa takto citlivý post uvoľnil.“
Premiérov hlavný argument je ‘totálna strata dôvery‘, ale má vraj aj nejaké indície, ktoré sú bez dôkazov. Aké sú to indície?
„Premiér nás vždy zaväzoval tým, že ide o dôverné informácie. A preto máme problém, lebo o nich nemáme hovoriť, aj keď nejde vyslovene o utajované skutočnosti. Išlo o všeobecné podozrenia, ktoré nepodložil konkrétnymi príkladmi, lebo práve také sa dajú skontrolovať.“
Mal premiér na mysli nejaké korupčné správanie pána Mojžiša?
„Je to pre mňa veľmi komplikované, samotné indície nemôžem povedať. Všetky však mali všeobecnú povahu a teda ich nie je možné preveriť.“
Je pravda, že indície hovorili o tom, že pán Mojžiš mal obhajovať niekoho záujmy pri previerkach?
„Indície sa týkali rozhodovacej činnosti.“
Povedal vám premiér, koho záujmy mal Mojžiš kryť, či Izraelskej obchodnej komory alebo Miloša Žiaka?
„To už by bolo aspoň konkrétne a dalo by sa o tom diskutovať, ale nič konkrétne nám premiér nepovedal.“
Keďže sú premiérove informácie dôverné, asi pochádzajú z dôverného zdroja, takým je napríklad SIS. Povedal vám premiér, odkiaľ indície má?
„Nepovedal, ale je to problém. Samozrejme, že spravodajské správy sú dôležitým zdrojom informácií a treba ich využívať, na druhej strane, nie sú príliš dobrým zdrojom pre personálnu politiku.“
Prečo?
„Hodnovernosť týchto informácií, ktorá vyplýva z ich povahy, je rôzna – od nula do sto percent. Spravodajská správa môže vzniknúť na základe rozhovoru v krčme alebo odpočúvania sledovanej osoby, ktorá však nie je viazaná tým, že musí hovoriť pravdu. Bolo by veľmi zlé, ak sme preto odpisovali ľudí. Veď negatívne informácie o nich sa do týchto správ dostávajú práve preto, že sú schopní a niekto im nefandí.“
Vy máte na ministerstve obrany tiež tajnú službu, vrátane vojenskej kontrarozviedky. Dali ste si preveriť skupinku alebo pána Mojžiša, keď o tom premiér začal hovoriť?
„Keď niekde vzniklo podozrenie, vždy som postupoval tak, že som zadal príslušné pokyny a úlohy službám, ktoré riadim. Musím povedať, že informácie, ktoré som dostal ja, nič nepotvrdili.“
Máte informácie o tom, že premiérovi radí, alebo sa s ním stretáva dnes už bývalý šéf kontrarozviedky Peter Tóth?
„Nemám tieto informácie. Petra Tótha poznám, nebol som s ním v posledných mesiacoch v spojení a premiér to na viacerých stretnutiach veľmi kategoricky popieral.“
Tóth niekedy radil aj vám, ako sa stalo, že od vás odišiel?
„Bol to môj blízky spolupracovník, rozumeli sme si aj ľudsky, bol som mu na svadbe, ale každý sme sa vydali svojou cestou. Samozrejme, že ľudí považujem za svojich priateľov, aj keď robia veci, s ktorými nemôžem súhlasiť.“
Jeden veľvyslanec povedal, že ste mohli urobiť ešte jednu vec – zahlasovať vo vláde za Mojžišovo odvolanie a potom novinárom povedať, že vám nič iné neostávalo, lebo by ste pred vstupom do NATO museli odísť z takej dôležitej funkcie. Čo vy na to?
„Zásadne nesúhlasím. Neviem si predstaviť, že by som bol vnútorne presvedčený a mal postoj, ktorý by som prezentoval na straníckom grémiu, ale nevyjadril by som ho tam, kde tú základnú funkciu vykonávam. Bola by to zbabelosť a bolo by to nesprávne voči krajine a Národnej rade, ktorej sa zodpovedám.“
Aj iní vaši blízki spolupracovníci hovoria, že zbytočne vyprázdňujete pole.
„Nerád odchádzam, je to nevhodný okamih, ale ja som si tento konflikt nevybral, nechcel som ho. Dopredu som povedal, aký mám k tomu postoj, bolo jasné, ako hlasovanie dopadne, samotného ma to zaskočilo. Je to ťažké vysvetľovať ľuďom, dostávam veľa otázok, aj naši poslanci, ale nikto nevie vysvetliť, prečo k tomu prišlo, prečo sme nepočkali aspoň na návštevu Svätého Otca.“
Premiér, keď dával návrh do vlády, zrejme vedel, ako to dopadne. Asi chcel odvolať aj vás. Nenapadlo vám pred hlasovaním, že sa chce zbaviť aj vás, aj Mojžiša?
„Nie je dôležité, či mi to zišlo na um. V situácii, v akej som bol, som nemal na výber. Záleží mi aj na tom, aby som sa mohol v zrkadle pozrieť sám sebe do očí.“
Ak bude Ján Mojžiš odvolaný z funkcie, môžeme ešte hovoriť o tom, že tu máme od politiky nezávislý NBÚ?
„Veľa závisí od toho, kto by bol jeho nástupcom.“
Premiér chce Martina Pada – štátneho tajomníka na ministerstve vnútra. Je to vhodný kandidát?
„Ide o funkciu, kde je lepšie, ak nie je obsadzovaná stranícky.“
V kuloároch sa hovorí už aj o tom, že Pado je len nastrčený a reálnejší kandidát je premiérov poradca Milan Ježovica. Počuli ste to?
„Informáciu o pánovi Padovi premiér dal, inú nedal. Všetko ostatné sú špekulácie.“
Ježovica vraj študoval za socializmu v Moskve, môže byť šéfom NBÚ?
„Neviem, či študoval v Moskve. Bol dvojkou na našej ambasáde vo Washingtone a poznám ho ako dôveryhodného človeka.“
Kontaktoval vás odvtedy, ako sa všetko začalo, niekto z NATO?
„Hovoril som s viacerými veľvyslancami členských štátov NATO pri príležitosti návštevy Svätého Otca. Vyjadrovali znepokojenie nad vývojom, ale priame kontakty z centrály aliancie som nemal.“
Vo štvrtok priletel Wayne Rychak, šéf bezpečnostného úradu NATO. Mal sa stretnúť s premiérom a šéfom NBÚ. Čo to znamená, ak prišiel tak neoficiálne?
„Centrála má záujem o informácie, čo sú dôvody, čo vedie k urýchlenej výmene šéfa NBÚ i za cenu zmeny vo vláde.“
Môže NATO zvrátiť celý stav?
„Ťažko špekulovať. Závisí od hlasovania premiéra a členov vlády.“
Nedopadneme ako Grécko, že nedostaneme žiadne utajované skutočnosti z NATO?
„Toto bol problém, ktorý som chcel povedať už na Prezídiu SDKÚ, vo vláde, v rozhovore s premiérom. Vidím tu riziko, že bez zrozumiteľného dôvodu môže dôvera voči Slovensku klesnúť. Ja si to neželám, veď tu žijem a chcem, aby tejto krajine bolo dobre. Ako člen vlády, ktorý je zodpovedný za obranu, som povinný upozorniť na toto riziko a mrzí ma, že sa to neberie vážne a nediskutuje sa o tom.“
Premiér môže mať na odvolanie Mojžiša aj iné dôvody. Možno je vydieraný, alebo Mojžiš nedal previerku nejakej firme blízkej SDKÚ. Čo si o tom myslíte?
„Usilujem sa držať toho, čo aktéri tejto drámy povedali. Takéto niečo neodznelo. Vždy môžeme uvažovať, čo je za tým, ale to je voľné pole pre špekulácie. Úlohou komentátorov je hľadať aj dôvody, čo stoja v pozadí, ale tí, ktorí sú priamymi aktérmi, by mali argumentovať na základe toho, čo je preukázateľné. Nechcite odo mňa, aby som sa pustil na toto pole.“
Celé to začalo tým, že premiér pomenoval skupinku. Na čele má byť Mojžiš, ale ste vraj v nej aj vy, váš poradca Marián Bednár – manžel Zuzany Martinákovej. Súhlasíte, že to spolu súvisí?
„Je tu istá časová súvislosť. Pred tým, ako dal premiér návrh na odvolanie Jána Mojžiša, vyšiel s touto tajuplnou agendou a nikomu nevysvetlil jej obsah. Či existuje aj iná súvislosť, to nám premiér nepovedal.“
Bolo by to normálne, keby ste boli v nejakej skupinke?
„Neviem. Každý človek prichádza do vzťahu s inými ľuďmi, ale to nie je nič zlé. Ak niekto porušuje zákon, existujú na to nástroje. Tu sa ani nehovorilo o porušovaní zákonov, ako skôr o záujmoch, a zase, ak má niekto iný záujem ako napríklad aj premiér, tak to neznamená, že pácha trestnú činnosť.“
SDKÚ ste zakladali, čo budete robiť ďalej?
„Predovšetkým sa do SDKÚ musí vrátiť diskusia. Nie je možné prijať zásadné rozhodnutia bez toho, aby sa o nich diskutovalo a mali o nich základné vedomosti poslanci. Túto stranu sme zakladali ako stranu hodnôt a posledné kroky vedenia SDKÚ smerujú inde. Po tom, ako som bol v rozpore s pravidlami strany odvolaný z funkcie podpredsedu, som rozhodnutý sformovať v SDKÚ ľudí, ktorí budú podporovať, aby sa strana vrátila k svojim základným princípom – k hodnotám.“
Budete hľadať ľudí, ktorí by boli ochotní zmeniť samotné vedenie SDKÚ?
„Mám osobnú skúsenosť z posledných dní. Bol som na všetkých omšiach so Svätým Otcom, stretával som sa s ľuďmi a nevnímajú to dobre. Mnohí z nich tomu nerozumejú a vnímajú to ako spreneveru toho, za čo dali strane dôveru.“
V prezídiu vás podržal jeden človek, v regiónoch nikto. Aká je vaša reálna sila?
„SDKÚ má asi šesťtisíc ľudí. Stojí za to, aby ľudia, čo rozumejú hodnotovej politike, bojovali za program SDKÚ.“
V primárkach v marci 2002 ste súperili o volebného lídra práve s premiérom. Podporila vás jedna tretina.
„Proti úradujúcemu premiérovi to nebol až taký zlý výsledok. Navyše som sa pre svoju kandidatúru rozhodol na poslednú chvíľu.“
Ak nenájdete dosť ľudí pre svoju podporu, vystúpite z SDKÚ?
„Prečo by som vystupoval? Som presvedčený, že ich nájdem.“
V Prezídiu SDKÚ vás podržala iba Zuzana Martináková. Nemrzí vás to?
„Mrzí, s väčšinou sme boli dlhoroční priatelia a som presvedčený, že ja by som ich v takejto situácii podržal. Politika by mala mať ľudský rozmer. Ak ho stráca, dostávame sa do mechanizmu čistej techniky moci.“
Dovtedy ste v tých ľudí verili?
„Priznám sa, že ma to sklamalo.“
Ostatní koaliční partneri, najmä KDH a SMK, sú ticho a hovoria, že je to vnútornou vecou SDKÚ. Oni vás nesklamali?
„Ľudsky mi viacerí moji kolegovia vo vláde aj v parlamente vyjadrili podporu. Išlo to celým spektrom. Nie je to bežný jav, že by prišlo ku konfliktu medzi svedomím a disciplínou.“
Nemali vám tú podporu vyjadriť aj politicky, verejne?
„Na to ešte bude čas.“
Analytici a intelektuáli začali Mikuláša Dzurindu porovnávať s Vladimírom Mečiarom. Vidíte tú podobnosť aj vy?
„Snažím sa brať ľudí ako neopakovateľné osobnosti. Aj Dzurindu hodnotím podľa tohto rozhodnutia a nehľadám analógie s inými ľuďmi. Všetci sme vo vývoji, aj Mikuláš Dzurinda. Nikdy takéto metódy doteraz nepoužíval, aspoň som toho nebol svedkom. Považujem to za vážny jav a musím z toho vyvodiť dôsledky pre svoje ďalšie vzťahy s ním.“
Kandidátom na vaše miesto je vraj Pavol Kubovič, bude dobrým ministrom?
„Tých mien som počul viacero. Bolo by predčasné, aby som sa ku ktorémukoľvek z nich vyjadroval. Želám tomuto rezortu, aby bol úspešný, naštartovaný je dobre. Novému ministrovi rád poradím, ak bude mať záujem, neodchádzam urazený.“
Beata
Balogová
