Kateřina Sidiropulu Janků je odbornou asistentkou na Katedre sociálnej práce Fakulty sociálnych štúdií Masarykovej univerzity v Brne. Od roku 2012 realizovala projekt Pamäť rómskych robotníkov. Jedným z jeho výstupov je aj výstava Khatar san?/Odkiaľ si?, ktorá je v Košiciach sprístupnená v priestoroch HalmiCaffe od 22. júna do 31. júla 2016.
Má rómsky spôsob života hodnotu pre dnešný svet? Čítajte
Výstava Khatar san?/Odkiaľ si?, ktorú predstavujete v Košiciach, je súčasťou projektu Leperiben, teda Pamäť Rómov. Kde sa začala písať história projektu?
"Ako etnografická sociologička som niekoľko rokov navštevovala rómske rodiny, študovala ich každodennosť s ohľadom na modernú migráciu. Keď Ministerstvo kultúry Českej republiky vypísalo výzvu na projekty národnej a kultúrnej identity a ja som zistila, že medzi projektmi nie je žiadny zameraný na Rómov, zaujalo ma to. Domnievam sa, že rómska stopa je dôležitou súčasťou českej národnej a kultúrnej identity. No a potom som vstúpila do kontaktu s Michalom Šustrom, historikom Múzea rómskej kultúry v Brne, a spolu sme sa zhodli na tom, že povojnová migrácia slovenských Rómov do českých miest za prácou zatiaľ nie je spracovaná, takže by bolo dobré sa tomu venovať. Takže toto sú asi tie hlavné dôvody."
Čo bolo najťažšie pre Rómov, ktorí prišli zo Slovenska do Čiech?
"Spracovávala som ich príbehy knižne, takže ich mám čerstvo všetky v hlave. Príde mi, že to bola taká horko-sladká skúsenosť. Na jednej strane, tak ako pán Čonka spomína, môžem ho tu citovať: “Keď sme sa vtedy nasťahovali do Chanova, tak ako keby ste prišli do raja.“ Viete si to predstaviť. Vlastne bol dieťa, keď prišiel zo zimy v polozbúraných osadách zničených vojnou, takže sa nemali kam vrátiť. Z takýchto podmienok zrazu prišiel do plne elektrifikovaného, zabetónovaného Česka, ktoré bolo celé urbanizované. Takže prišli do materiálneho blahobytu."
Vladimír Gabčo pochádza zo Spiša, jeho otec pracoval ako murársky majster. Ako pätnásťročný sa šiel pán Gabčo vyučiť za murára, prešiel vojnou a potom hneď nastúpil do podniku s pridruženou výrobou, ktorý posielal svojich pracovníkov po celom Československu. (zdroj: www.leperiben.cz)Nebola zmena, ktorú podstúpili, súčasťou asimilácie?
"Vy ste sa pýtali, čo pre nich bolo ťažké, a ja si myslím, že to bolo práve to horko-sladké, pretože oni prišli do blahobytu, ale často prišli o rodinu. Pre nich nebola rodina mamka, ocko, deti, starí rodičia, ale to bola celá širšia komunita. Oni žili v tej dedine pospolito. Tak, ako hovoril jeden z respondentov, že maminka uvarila veľký hrniec jedla, vzala kastrólik, tam uliala a hovorí: „Tam zájdi k susedom, pretože oni nemajú.“ A tento pospolitý život, často z núdze, ale pospolitý, ten im tu chýbal. Svojím spôsobom trpeli tým rozkúskovaním po bytoch. Čo sa týka asimilácie, tam je to zaujímavé, keďže novodobé dejiny československých Rómov v Česku kopírujú politickú situáciu. Uvoľnenie v období Pražskej jari prinieslo ustanovenie spoločenstva Zväzu Cigánov-Rómov, potom zase normalizácia priniesla popud k tomu, aby rozpustili Zväz Cigánov-Rómov, takže v tomto zmysle dejiny Rómov úplne kopírujú celkovú politickú situáciu."
Hovoríte o niečom, čo možno nazvať sladko-kyslé po slovensky, ale v každom prípade, pokiaľ ide o životnú úroveň, tak tá sa zvýšila, nie? Alebo je to príliš veľká daň za stratu identity? Ako to vidia oni?
"Príde mi na myseľ príbeh pani Absolonovej, ktorá si fakt zažila obrovské utrpenie, pretože jej maminka ovdovela a žena bez manžela v tej dobe na maďarsko-slovenskom pomedzí a v osade to mala veľmi tvrdé. Ona je strašne skromná – materiálne, samozrejme, je za ten blahobyt rada, ale ona na ňom tak veľmi nelipne ako trebárs tie české stredostavovské rodiny, z ktorých ja pochádzam. Takže áno, ale nepripadá mi, že by to pre ňu bolo až také veľmi dôležité. Oni skôr vnímajú, že situácia pre ich deti je veľmi zlá, ale nesťažujú sa na to, pretože sú zvyknutí vyjsť z mála, takže oni sa takými stali tým, že často žili vo veľmi tvrdých podmienkach. Sú materiálne skromní, čo si myslím, že veľa etnických Čechov nedokáže pochopiť, nemajú takú skúsenosť života v biede, ale zároveň v skromnosti. Mne pripadá, že uvažovanie o tom, čo to znamená, že mám dvakrát denne teplé jedlo, je proste iné. A všeobecne musím povedať, že nás prekvapilo to, že oni sa strašne málo sťažovali, pričom sme hovorili s ľuďmi vo veku okolo 60 až 80 rokov, so seniormi. Čakali sme ako keby plakanie, pretože českí seniori sa tak prejavujú, aj v médiách sa sťažujú, čo je a čo nie je drahé. Oni sa veľmi málo sťažovali."
Pochádzala z okresu Rožňava. Mama živila rodinu výrobou košíkov a rohoží z kukuričného šúpolia, chodila predávať zemiaky a fazule. Pani Ferková pracovala ako upratovačka v nemocnici. (zdroj: www.leperiben.cz)Nie je potom priepastný rozdiel medzi tým, ako situáciu prezentujú rôzne aktivistické organizácie a tým, ako to vnímajú samotní Rómovia?
"Určite si myslím, že tá etnizovaná agenda, financovanie sociálnej práce, tomu strašne nahráva. Ja by som ale zamestnancov neziskoviek bránila. Oni tak musia hovoriť, aby dostali peniaze, musia prezentovať utrpenie, aby mohli sľubovať, že to utrpenie budú umierňovať. To je proste akoby do seba uzatvorený jazyk."
Ale nie je to kontraproduktívne vo vzťahu k tomu, ako sú potom Rómovia vnímaní v majoritnej spoločnosti?
"V tom by som s vami určite súhlasila. Je to práve to, čo hovorím, že skúsenosť vynútená alebo trebárs aj zvykmi v rodine daná materiálnou skromnosťou sa strašne ťažko prezentuje. Zvlášť v dnešnej konzumnej spoločnosti."
Čo je ten typický tradičný rómsky spôsob života? Kde je tá hranica medzi etnickým rómskym a tou druhou stranou? Teraz neberieme ako iných Rómov, ale majoritu.
"Na to je ťažko odpovedať jednou vetou. Rómovia sú v asimilačnej pasci. Oni už nemôžu ani dopredu, ani späť. Na jednej strane ochota, ale zároveň nátlak na to, deliť sa s druhými, veľký aspekt komunitného života, pretože všetko je všetkých, čo je ale zároveň zničujúce pre Rómov."
Čo je potom v tradičnom spôsobe života občianske? Na čom my môžeme stavať, keď chceme hovoriť o občianskej spoločnosti, o začleňovaní Rómov? Nebavme sa o kultúre, bavme sa o občianstve.
"Z definície občianske by nemalo byť ani rómske, ani české, ani slovenské, ani maďarské, i keď my, samozrejme, vieme, že to tak úplne nie je a že veľmi často občianske je to implicitné a majoritné. Ja by som povedala, že sú to činy. Občanom sa človek stáva tým, že sa ako občan správa, to znamená, že sa zaujíma o niekoho iného než je ten priamy parameter vlastnej rodiny a v tom môže byť aj ten kastrólik pre suseda. Všetci tí, ktorí nám dali príbeh do výstavy, sa vlastne zachovali občiansky, pretože dali informovaný súhlas s tým, že ich životný príbeh bude verejným statkom, že si ho ľudia budú môcť čítať na ulici, v knihe. To je ten občiansky akt, že sa o niečo, o čokoľvek, či už je to príbeh, kastrólik, alebo desať eur delíte s niekým mimo svojej rodiny."
Veľmi zaujímavým aspektom projektu, je to, že ste zapojili vnúčatá, a tým pádom ste dali tomu príbehu ako keby pokračovanie. Ako reagovali deti, keď ste ich oslovili?
"Myslím, že ich to bavilo, a že sa prihlásili práve tí premýšľavejší, zvedavejší. Nebolo ich veľa, ale nás tiež nebolo v triede veľa takých, ktorí sme chceli k pätnástym narodeninám diktafón. To proste chce určitý typ osobnosti, ktorý je zvedavý. Ja si myslím, že tam fungovala dynamika, keď si oni v tú chvíľu, keď spovedali babičku alebo maminku, vlastne uvedomili kontinuitu, že možno raz bude takto niekto spovedať ich, že sa tam diala história skrz ten rozhovor, nahrávanie. Myslím, že to fungovalo."
Nie je to trošku návrat rozprávania príbehov do rodín, návrat starých tradícií? Je to vlastne moment, ktorý sa stratil a tým pádom sa akoby vytratila aj rómska história.
"Určite. A zase by som povedala, že všeobecne nárast konzumnej kultúry nepraje ústnej tradícii. Poviem príklad, my sme začali do školy jazdiť školským autobusom, a syn mi doma hovoril: „Mami, ja som si niečo všimol na tých chlapcoch, čo tam hrajú na mobile hry. S nimi sa vôbec nedá rozprávať, s nimi sa nedá prehovoriť ani slovo.“ A to bol pre mňa taký signifikantný postreh, že sa v projekte fakt podarilo to, že si ľudia sadli a pohovorili. Mám taký postreh, mali sme workshop v knižnici v Ostrave, prišiel rómsky básnik, ktorý žije v Bohumíne, píše básne a boli tam deti od šesť do dvanásť, ktoré ho osobne nepoznali. Keď začal hovoriť, tak to neposedné klbko, ktoré sa rozprávalo, hučalo, si sadlo k nemu a počúvalo. Fascinovalo ma to a prišlo mi, že v rómskych rodinách sa ešte drží to, že keď hovorí rodová staršina, tak si tie deti proste sadnú a počúvajú."
Rozprával po rómsky?
"Hovoril po česky. Máme nahratý jeden príbeh v rómčine. Pani Vlasta hovorila rómsky, ale všeobecne bolo zaujímavé, že tá mladšia generácia väčšinou nehovorila plynule a niektorí sa vyjadrili, že by chceli rozprávať rómsky. Myslím si, že im chýba aj príležitosť. Pripadalo by mi fajn, keby v školách, kde je veľa Rómov bol niektorý z krúžkov v rómčine. Oni tú rómčinu vlastne nemajú kde použiť."
Ako reagovali na výstavu alebo na projekt ľudia z majoritného prostredia?
"Tí, ktorí sa rozhodli, že do výstavy vstúpia, väčšinou reagovali občiansky, pretože chceli s nami potom hovoriť o tom, čo videli. Staršia generácia spomínala na svoje vlastné skúsenosti s Rómami, zážitky z pracovného prostredia, na svojich spolupracovníkov. Pre mňa bola najväčším sklamaním alebo negatívnym prekvapením generácia súčasných tínedžerov, ktorí boli veľmi obozretní, málo kontaktní, chodili o dva kroky ďalej, aby sme k nim náhodou neprehovorili. Mala som z toho pocit nechuti alebo neschopnosti priamej komunikácie o čomkoľvek. Vôbec nejde o Rómov. Tu ide o to, že proste nechcú na ulici s nikým viesť dialóg."
Aká je budúcnosť spolunažívania Rómov a Nerómov v Čechách a na Slovensku?
"Možno vás prekvapím, keď štyri roky dávam toľko životných síl do toho projektu, že som skôr pesimistická. Príde mi, že nie je politická vôľa. Politická reprezentácia musí vykazovať nejakú aktivitu v rómskych témach, pretože je tu nátlak zvonku, ale myslím si, že proste nie je politická vôľa, aby sa to zmenilo. To je jedna vec. Druhá vec je, že praví Rómovia sú v asimilačnej pasci a oni sú preto veľmi slabou skupinou, pretože nemajú žiadnu jednoznačnú identitu. Nemajú sa o čo oprieť, nemajú inštitúcie, ktoré by ich podporovali a tie obrovské peniaze, ktoré idú do etnizovanej sociálnej práce, tak to sú peniaze, ktoré pomáhajú chudákom. To nie sú peniaze, ktoré pomáhajú budovať nejakú dôstojnú inakosť. No a z tej druhej strany neviem, prečo to tak je, ale stredoeurópska etnomajoritná mentalita je strašne uzavretá, povýšená. Možno vystrašená z nejakej inakosti. Takže vlastne nevidím dôvod, prečo by sa to malo zlepšiť. Samozrejme, stretávam sa cez tento projekt s mnohými ľuďmi, ktorí takto nezmýšľajú. Ale prečo som možno pesimistická? Možno aj preto, že mnoho mojich študentov vie o tom, že vo svojej vlastnej rodine zažívajú útlak len preto, že sa neprejavujú nejako protirómsky, predsudkovo, že sa nesmejú rasistickým vtipom. Tá normalita toho vyjadrovať sa o Rómoch ako o ľuďoch druhej kategórie je v tejto chvíli už rozbujnená natoľko, že sama neviem, čím by sa mohla zmeniť."
A čo rómsky nacionalizmus? To nie je horúci zemiak?
"Českí Rómovia sú v tomto zrkadlom českej spoločnosti ako takej. Oni sú úplne rovnako uzavretí a nedôverčiví k inakosti, ako etnickí Česi."
Tak potom ako ďalej? Nemáte pocit, že sa málo hovorí o búraní vzájomných hraníc a že multikulturalizmus doniesol nové hranice, nové skúmavky, v ktorých si žijeme svoj život? Čítala som v jednej knihe vetu, že Rómovia ani nie sú schopní diskutovať o niečom inom ako o sebe, že ich vlastne ten vonkajší život nezaujíma. Čo si myslíte o tomto tvrdení?
"Keď sa na to pozriem mentalitou detského ihriska, tak keď sa s vami dostatočne dlho nikto nebude chcieť hrať, tak sa začnete hrať sama. Myslím teda, že kus toho je kultúrne dedičstvo a že v rodinách nie je pozitívna skúsenosť s verejným angažovaním sa. Takže, keď to nevidia u mamky, u dedka, tak to potom nerobia."
Dá sa teda povedať, že Rómovia nemajú verejný život, ale len súkromný?
"Keby sme urobili štatistický výskum, tak by sme asi túto tézu potvrdili. Ale, samozrejme, z toho výskumu, ktorý by sme robili, sa určite takto generalizovať nedá. My sme mali pomerne silnú skupinu verejne angažovaných Rómov, ktorí zakladali Zväz Cigánov-Rómov a celoživotne sa zaujímali o verejne dianie. Tí ľudia tu sú, i keď možno je o nich menej počuť. Oni sa potom dostávajú do takého konfliktu, že tí verejne angažovaní Rómovia často začnú byť vyčleňovaní zvnútra rómskej komunity. Je im to vyčítané, že sa pridávajú na stranu gadžov. Myslím si, že to majú ťažké tí, ktorí sa chcú angažovať."
Veľmi často sa stretávam v textoch s tým, že Rómom bolo – či je – bránené v presadzovaní ich špecifickej rómskej kultúry, špecifického rómskeho spôsobu života. Pýtam sa teda, čo to podľa vás je?
"Tak toto je otázka za milión. Odpoviem na ňu trochu vyhýbavo, lebo si myslím, že tak isto, ako nie je možné povedať, čo je špecificky slovenské, tak isto nie je možné ani povedať, čo je špecificky rómske. Špecifickosť nespočíva ani tak v národnosti, aj keď určite národnosť alebo etnicita, nejaká špecifická etnická kultúra má vplyv do určitej miery, ale je to zároveň spojené aj s vecami ako sociálny status alebo povolanie, alebo trieda, do ktorej človek prináleží. Ale na toto zase zareagujem aj z toho pohľadu, že keď sa chceme rozprávať o tom, že Rómom nie je umožnené presadzovať nejakú svoju špecifickosť, aj keď som ten koncept sproblematizovala, tak ide o to, že Rómovia boli často násilne asimilovaní. A to súviselo nielen s ich špecifickou, ale s celou ich kultúrou a spôsobom života, ktorý bol násilne potlačovaný a integrovaný do toho, akým spôsobom žila majorita."
Dá sa teda povedať, kde je hranica asimilácie? Pokiaľ je požiadavka majoritnej spoločnosti legitímna v tom, že v istom zmysle máme nejaké spoločné normy ako spoločnosť, v ktorej žijeme, a kde sa už jedná o asimiláciu. Kde je hranica toho špecifického?
"Ja by som povedala, že asimilácia možno nastáva v momente, keď kultúra a práve história, o ktorej sa tu teraz rozprávame, nedostáva žiaden priestor na to, aby mohla byť ďalej udržiavaná. Čiže za asimiláciu by som považovala to, keď Rómovia ďalej nemôžu udržiavať svoj jazyk, pretože nie je spoločnosťou uznávaný. Nikto ním nerozpráva, nemajú šancu učiť sa svoju históriu, pretože v školách neexistujú predmety alebo učitelia, ktorí by im vedeli toto sprostredkovať, a zároveň je rómska kultúra zneviditeľňovaná. A bez ohľadu na to, ako tú kultúru pojmeme. Takže by som to videla ako inštitucionálnu asimiláciu."
Rozhovor bol napísaný pre Mecem a prevzatý so súhlasom jeho autorky Kristíny Mojžišovej.
Autor: Kristína Mojžišová, Mecem
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
