Text je prepisom z relácie Rozhovory ZKH, ktorá vznikla pre video.sme.sk. Prepísala ho Zuzana Beneková.
Hovorí, že toto je vláda zúčtovania a bol aj na protestoch proti zrušeniu špeciálnej prokuratúry. Ako sa pozerá na konsolidačné opatrenia a čo hovorí na rozpočet?
"Školstvo pre nich nikdy nebolo prioritou. Budúce generácie neboli prioritou, a tak isto sa v zdravotníctve, skôr prehlbovala tá diera, ktorá tam je, ako nejaké reformy. Takže ani som nečakal, že sa to stane nejakou skutočnou prioritou," hovorí o novej vláde bývalý predseda vládyĽUDOVÍT ÓDOR.
V rozhovore sa dočítate:
- Aká je jeho politická budúcnosť.
- Prečo by aj občanom malo záležať na konsolidácii.
- Ako vníma odsunutie tém školstva a zdravotníctva na druhú koľaj.
- Čo sú príčiny nástupu autokratov a extrémistov k moci.
Akú známku by ste zatiaľ dali vláde?
Zvyknem známkovať až po výkone. Ale ten štart zatiaľ nedáva veľkú nádej na veľmi peknú známku.
Fx alebo ako to vidíte?
Tak zase treba povedať, že oproti rétorike, čo sme počuli pred voľbami, zahraničnej politickej orientácii, ale aj stretnutiam Bruselu, nie je to také zlé, ako to mohlo byť, takže o niečo lepšie než Fx.
Aj s viacerými bývalými členmi úradníckej vlády ste sa objavili na proteste. Máte pocit, že kroky v trestnej politike, rušenie špeciálnej prokuratúry, sú už ohrozením právneho štátu a demokracie?
Určite áno, inak by sme tam nešli. A v zásade som celkom presvedčený, že to bol hlavný zámer. Všetko ostatné je spojené s prezidentskou kandidatúrou. Ale to úplne kľúčové prvé, hlava-nehlava vymeniť všetkých, ktorí nejako ohrozovali istú skupinu ľudí, známych, priateľov. Beriem, že toto je pre nich priorita číslo jeden a všetko ostatné je už len prídavok.
Aká je vaša politická budúcnosť?
Otázka je to dobrá. Odpoveď zatiaľ ešte neexistuje. Dal som si viac času. Samozrejme, som v kontakte s viacerými politickými stranami. To, čo by mohlo byť aj pre mňa akceptovateľné je, že by som aj naďalej bol nejako verejne aktívny. Ale to nemusí nutne znamenať nejakú politickú stranu.
Takže budem sa snažiť, aby hlas odborníkov, hlas rozumu alebo hlas úradníkov bolo počuť aj v budúcom roku. Aj preto sme sa včera stretli s kolegami z bývalej vlády a hovorili o tom, že Slovensko potrebuje silu, aby sme ubránili aspoň tú časť demokracie, ktorú sme mali za posledné obdobie.
Je to celkom široké, čo ste povedali - byť nejako verejne činný. Takže skôr politika nie? Ale čo áno? Boli ste viceguvernérom NBS, funkcií, kde by ste mohli byť, je ešte niekoľko. Nepredpokladám však, že táto vláda by vás niekam zvolila.
Ani ja. Urobil som všetko pre to, aby to tak bolo, aby o tom ani len nerozmýšľali. V zásade mi nejde o nejakú verejnú funkciu, skôr o to, aby v tom priestore bolo zatiaľ ten hlas počuť. Sám som sa ešte nerozhodol, že či v nejakej roli think tanku alebo len ako osoba, ktorá má čo povedať k dianiu na Slovensku. Nechávam si priestor na rozmýšľanie.
Čo vlastne tieto dni robíte?
Dosť často behám okolo knihy, lebo bola preložená do češtiny a do maďarčiny, tak som bol na rôznych diskusiách. Chcem si dať trošku pokoja a potom už plnou silou niekedy v januári objaviť opäť na scéne.
Ako sa pozeráte na konsolidačné kroky vlády? Vy ste predstavili "lego", kde všade sa dá ušetriť, za akých okolností a čo všetko sa dá urobiť. A oni predstavili pomerne rozsiahly a odvážny balíček - zvýšenie zdravotných odvodov, zásah do druhého piliera aj bankový odvod. Zdá sa, že ten najhlavnejší problém je, že sa to celé chystajú minúť na výdavky, ktoré nie sú úplne konsolidačné.
Ja tam vidím dva problémy. Jednak samotný balíček nerieši takmer nič z dlhodobého hľadiska. Dobrý príklad je aj to zníženie príspevkov do druhého piliera. Lebo o čo menej dávame teraz, tak o to menej vyplatíme zo súkromných zdrojov v budúcnosti. Takže to na papieri síce vyzerá pekne, ale z dlhodobého hľadiska nič nerieši pre dôchodkový systém a takisto opatrenia, ktoré zvyšujú niektoré dane.
A treba to rešpektovať, lebo každá vláda si môže zvoliť svoju vlastnú cestu konsolidácie. Ale tá konsolidácia by nemala byť taká, že na jednej strane zoberiem ďalšie dane a na druhej strane ich miniem na výdavky. A preto vnímam súčasný rozpočet ako kampaňový rozpočet. Kampaň sa týka, samozrejme, prezidentských volieb. A mám pocit, že ani po nich nebudeme naozaj razantne konsolidovať, tak už aj táto vláda môže mať pomerne vážny problém zohnať peniaze na finančných trhoch.
Čo sa stane, ak nebudeme konsolidovať a ak nepôjdeme presne tou cestou, ktorú nám odporúča aj Európska únia? Prečo by na tom malo záležať aj občanom?
Lebo je to extrémne nákladné z dvoch hľadísk. Jedno hľadisko je, že aj keby sme vedeli zohnať tie peniaze, čo nebude málo, tak ich musíme získať na trhoch a budeme ich vedieť zohnať len za drahšie úrokové sadzby. To znamená, že namiesto toho, aby peniaze išli do škôl, na nemocnice, na dôchodky, putujú potom von z krajiny pre investorov, ktorí nám požičali.
A druhý problém je, že ak neurobíme kroky na ozdravenie verejných financií teraz, tak to je podobne ako s chorobou a prevenciou. Keď sa o to nestaráme postupne a pomaly, tak potom, keď príde veľká choroba, môže to byť veľmi bolestivé. A preto zvyknem hovorievať, že teraz je to možné ešte s takým skalpelom vyriešiť. Ale v budúcnosti len sekerou.
Videli sme krajiny, ktoré sa dostali do dlhových problémov, a aké bolestivé boli vynútené kroky. Tam už nie je voľba, komu treba pridávať alebo uberať peniaze, je to jednoducho tam, kde sú veľké výdavky štátu. A to je aj tá sociálna oblasť. Bude musieť niekto urobiť nejaký väčší sek. A to už nie je príjemné pre nikoho.
Premiér Fico o druhom pilieri povedal, nič vám neberieme, len si budete menej šetriť. Čo by ste na tento výrok povedali?
Nič vám neberieme určite nie je pravda, lebo berú práve možnosť šetriť a investovať peniaze na finančných trhoch. Samozrejme, neznamená to, že tým, že sa peniaze presunú do Sociálnej poisťovne, že poisťovňa nebude vyplácať väčší dôchodok z prvého piliera. Samozrejme, že z tohto pohľadu ten výrok platí.
Ale na druhej strane, práve sme videli za posledné obdobie, ako naozaj úspešne sa dajú investovať peniaze z dlhodobého hľadiska. A práve preto je Sociálna poisťovňa skôr otázna z toho titulu, že veľmi veľa sme tam už aj tak nasľubovali a vznikajú tam problémy a časom to niekto bude musieť korigovať. Takže z tohto hľadiska nám berú možnosť zhodnotiť tie peniaze významnejšie na náš dôchodok.
Nie je to inak prvýkrát, čo Robert Fico zasiahol do druhého piliera. Ako znemožňuje zhodnocovanie peňazí to, že sa neustále otváral druhý pilier, a to, že sa doňho zasahuje?
Najviac by druhému pilieru prospela stabilita, lebo ľudia sa ani nevedeli veľmi rozhodnúť v minulosti, či ísť, neísť, lebo prišla jedna vláda, zmenila druhý pilier, potom ďalšia vláda, zase zmenila. Keď hovoríme o 30-40 ročných systémoch, kde sporíme celú aktívnu kariéru, tak musíme nájsť nejakú aj väčšiu politickú zhodu, najlepšie nejakú ústavnú, kde by sme zakotvili tie mantinely.
Ale škodlivejšie opatrenia boli, keď práve vláda Roberta Fica zasiahla do investičnej stratégie v druhom pilieri, kde v zásade zavedením garancií garantujú nezhodnotenie peňazí. A my sme to s kolegom vtedy vyčíslili, že to rozhodnutie stálo občanov v druhom pilieri sedem až 10 miliárd eur, čo nie je málo. Z toho by sme vedeli vyplácať ďalší trinásty dôchodok.
Korigoval to minister Krajniak, dnes už sú tie peniaze trošku lepšie investované. Máte nejaké vysvetlenie, ako je možné, že opäť zdravotníctvo a školstvo nie sú hlavné témy ďalšej vlády?
Vysvetlenie je pomerne jednoduché, vždy to boli témy len na papieri. Ako som hovoril ešte aj pred voľbami, tu nehovoríme o tom, že prídu politici, ktorí sú noví a doteraz nikde neboli a nevieme, čo od nich čakať. Presne vieme, čo máme od nich čakať. Školstvo pre nich nikdy nebolo prioritou. Budúce generácie neboli prioritou, a tak isto sa v zdravotníctve skôr prehlbovala tá diera, ktorá tam je ako nejaké reformy. Takže ani som nečakal, že sa to stane nejakou skutočnou prioritou.
Čakal som ale aspoň to, že z hľadiska plánu obnovy boli naštartované nejaké reformy, takže minimálne tie by sa mohli dokončiť, lebo aj tam sú nejaké kroky, ktoré určite pomôžu Slovensku z dlhodobého hľadiska. Či už kurikulárna reforma, my sme dávali 200 miliónov pre vysoké školy navyše na trojročnom horizonte, na báze výsledkov v zdravotníctve bola stratifikácia nemocníc, takže sú isté momenty, kde si myslím, že pokračovať budú, ale nečakám od toho nejaké veľké zázraky a obzvlášť zatiaľ nie v kampani okolo prezidentských volieb.
Keď ste videli výsledky PISA testovania, že tretina detí, ktoré vychádzajú zo škôl je funkčne negramotných, z krajín OECD má Slovensko najväčší rozdiel medzi tým, ako vzdeláva chudobné deti... Čo ste si vtedy povedali?
Nebolo to až také veľké prekvapenie práve preto, že 30 rokov sa to neriešilo a myslím si, že už sa naozaj musíme venovať oveľa viac generačnej chudobe, lebo tá má obrovské negatívne efekty aj na vzdelávanie. A to vzdelávanie je kľúčom aj pre tieto skupiny ľudí, aby sa dostali práve z tej pasce.
Ale, bohužiaľ, okrem toho je to ešte aj taký všeobecný problém, že ani v priemere nevyčnievame, skôr ideme na konci skupiny a aj som napísal jednu knihu práve preto, lebo som cítil, že školstvo nedáva tie vedomosti, ktoré deti alebo mládež potrebujú v 21. storočí. A práve kurikulárna reforma mala trošku pomôcť v tomto, takže dúfam, že aspoň tie kroky budú smerovať k zlepšeniu.
Ale ak budú učitelia stále niekde na spodku spoločenskej pyramídy, tak to nikdy nebude lepšie, lebo potom nevieme vôbec dotiahnuť šikovných a úspešných ľudí do školstva, aby učili. A vôbec, ani sa nevieme porovnávať s takým Fínskom, kde je veľký výber, kto môže učiť. A u nás to dosť často skončí tak, že keď nikde človeka nezoberú, tak dobre, pôjde niekam učiť. Aj preto sme to nechali na stole, keď sme odchádzali, nejaké nápady aj v oblasti toho talentu, že čo všetko treba urobiť, aby sme vychovávali mladú generáciu, ktorá bude už trošku iná.
Nebude táto situácia, oklieštenie právneho štátu, ekonomika, druhý pilier, ale možno aj vôbec celková atmosféra v krajine a aj spôsob, akým komunikujú niektorí členovia tejto vlády a hovoria o poslancoch, že sú to potkany; jedným z ďalších dôvodov, prečo mladí budú odchádzať do zahraničia a nebudú sa vracať? Nie je tá skepsa ešte horšia práve v tejto otázke?
Áno, to sme hovorili, aj keď sme diskutovali o príčinách, prečo mladí odchádzajú a ja som aj trošku varoval, že po tých voľbách sa môžeme ocitnúť v nejakej banánovej republike práve pre ten slovník, aj pre spôsob, ako sa vedie politický boj na Slovensku. A až tak veľmi som sa, bohužiaľ, nemýlil.
Vidíme, že tie maniere tam zostali a pomaly čím viac nevzdelaný človek, tak tým väčšie šance má na nejaké verejné funkcie. A to by tak nemalo byť, lebo to je aj ukážka pre mladú generáciu, že vzdelanie nič neznamená. Stačí mať kamarátov, byť okresný predseda nejakej politickej strany alebo syn a už môže mať nejakú funkciu. Takže z tohto titulu sa vraciame naozaj do tých čias pred rokom 1998, a v mnohých prípadoch aj do toho predchádzajúceho režimu, keď jedna strana, v tomto prípade skupina strán určuje, čo je správne, a ignorujú všetkých ostatných.
Javí sa, že celá západná Európa má vážny problém s úrovňou demokracie. Je to zlyhanie elít? Alebo sme sociálne zabudli na nejakú skupinu ľudí, ktorá je teraz nahnevaná? Čo sú príčiny, prečo celý západný svet má s týmto problém?
Vidím tam tri veci, ktoré sú pre mňa dôležité. Jednak pretlak informácií. Sociálne siete umožnili stratiť sa veľkej časti populácie, medzi informáciami nevedia vyhodnocovať. Nie sme na to pripravení, neboli sme na to pripravení ani vo vzdelávacom procese. Nemáme mediálnu gramotnosť, nemáme kritické myslenie, tak veľmi ľahko propaganda alebo dezinformácie ovplyvňujú ľudí.
Druhá vec sú, samozrejme, krízy, lebo za posledných 20 rokov, sme mali pomerne veľa vážnych kríz a to aj unaví. Ľudia potom hľadajú veľkých lídrov, ktorí ich vyvedú z krízy, všetko vedia a už zajtra to všetko vyriešia a takáto rétorika je veľmi atraktívna pre množstvo ľudí.
