S Donaldom Trumpom sa nadýchol svet dezinformátorov, šíriteľov poloprávd a najmä majiteľov sociálnych sietí, ktorí odbrzdili aj tak slabé kontrolné mechanizmy. Elon Musk, Mark Zuckerberg a iní nás stavajú pred novú informačnú aféru, ktorá však prináša obrovské riziká.
Aké? O tom si povieme s bývalým ministrom zahraničných vecí Miroslavom Wlachovským a Branislavom Ondrášikom, dlhoročným novinárom a pozorovateľom amerických volieb.
"On má tie negociačné stratégie zo sveta biznisu, toto nie je politika, toto nie je diplomacia. Toto je reality šou a zároveň obchodník s nehnuteľnosťami," hovorí o Trumpových vyjednávaniach Wlachovský, podľa ktorého sa ťažko počúva aj Trumpov slovník, ktorý je iný k demokratom a iný k autokratom, ktorých obdivuje.
Relácia vznikla vďaka spolupráci denníka SME s projektom Hoaxy a Podvody.
V relácii s M. Wlachovským a B. Ondrášikom zaznelo:
- o strate zmyslu pre fakty v rétorike Donalda Trumpa,
- že voľby na Ukrajine v réžii iných sú sci-fi,
- že v rokovaniach je Trump viac obchodník ako diplomat.
Kým sa dostaneme k sociálnym sieťam, vráťme sa trošku k aktuálnym udalostiam, ktoré s tým bytostne súvisia. Do obrovského konfliktu sa nám dostal americký prezident Donald Trump a ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj. Donald Trump doslova povedal, že prezident Ukrajiny požíva len dôveru štyroch percent Ukrajincov a že Ukrajina doslova zapríčinila vojnu. Kam sa uberá svet, keď už nejaké zákonitosti pravdy neuplatňuje ani americký prezident?
Miroslav Wlachovský: My, čo sme zažili prvú éru Donalda Trumpa, tak by sme nemali byť úplne prekvapení tým, že interpretuje svet inak a s pravdou, povedzme, narába voľnejšie. V tomto prípade mu to úplne lieta, pretože podpora vlády Volodymyra Zelenského nie je štyri percentá, ale pokiaľ sa nemýlim, je to 57 percent. Závisí od toho, aký prieskum sa sleduje.
To, o čom hovoril, bolo, že chce v podstate voľby na Ukrajine. Voľby v štáte, ktorý je vo vojenskom konflikte, a tu zase treba povedať, že je to mimoriadne ťažké usporiadať. Ťažko povedať, či by také voľby boli férové.
Ukrajinská ústava neumožňuje uskutočniť takéto voľby práve v čase vojny. A preto ukrajinský prezident už rok nadsluhuje svoj mandát. Ukrajinská reakcia prišla prakticky okamžite a Donaldovi Trumpovi Volodymyr Zelenskyj odkázal, že šíri ruskú propagandu.
M. W.: Čo už je v tomto prípade pravda.
Braňo, zhoduješ sa s tým, čo hovorí pán Wlachovský, že tu vidíme isté pritvrdenie, alebo ako povedal pán Wlachovský, že mu to ulietava?
Branislav Ondrášik: Nič, čo sa deje v prípade Donalda Trumpa, nie je šokujúce. Máme s ním skúsenosť, už po voľbách v roku 2016, keď sa stal prvýkrát prezidentom.
Možno by som ešte doplnil, že popularita Volodymyra Zelenského je nejakých 57 percent, zatiaľ čo popularita Donalda Trumpa, ktorý je iba mesiac prezidentom, je pod 50 percentami. Takže už len toto je zaujímavé, jeho vzťah k realite, keď si vymyslí nejaké číslo, nejakú cifru, ale pritom v jeho prípade je to úplne inak.
Očakávalo sa, že pritvrdí aj rétoriku, ale aj skutočné činy. Demokrati pred tým varovali, mnohé, aj západné, vlády pred tým varovali, ale že by nastal až takýto kolaps medzinárodného poriadku, tak to asi nečakal nikto.
Ešte to je naozaj veľmi skoro. Kolesá sa ešte neprestali krútiť, ale nevyzerá to veľmi nádejne.
Voľby na Ukrajine v réžii iných? Sci-fi
Pokiaľ ide o to, že tento výrok sa týka závažných skutočností alebo závažných geopolitických reálií, tak nehovoríme o osamotenosti nejakého výroku, ale hovoríme o niečom, čo naozaj môže byť záležitosťou budúcej veľmi silnej ruskej propagandy. Pán Wlachovský, bolo by vôbec možné usporiadať ukrajinské voľby ako keby bez Ukrajiny? Prichádzajú informácie, že bolo na stole ako téma, či je vôbec možné uskutočniť voľby na Ukrajine, ktoré by sa odohrali v réžii Ruska a Spojených štátov.
M. W.: To je podľa mňa šialená myšlienka. Ako sa dajú uskutočniť voľby v krajine, ktoré neorganizuje tá krajina?
Hovoríme o nejakom patronáte nad týmito voľbami.
M. W.: Ukrajina je suverénny, nezávislý štát, nemôže mať patronát nad ním Ruská federácia, keďže Ruská federácia je v tomto prípade agresor, ktorý tú vojnu vyvolal. Toto je sci-fi, toto nepatrí úplne do reálneho sveta.
Ale fakt je ten, že Trump naozaj tlačí na to, aby došlo k mierovým rokovaniam a on má tie negociačné stratégie zo sveta biznisu, toto nie je politika, toto nie je diplomacia. Toto je, ja neviem, asi reality šou a zároveň obchodník s nehnuteľnosťami.
Jednoducho, je to úplne zvláštny spôsob vyjednávania a predovšetkým v tom, čo sme si mohli všimnúť od nástupu, aký on má slovník voči svojim spojencom a voči svojim partnerom odlišný od slovníka, ktorý používa voči autokratom a diktátorom. Ťažko sa na to pozerá.
Čím to je? Je to nejakým obdivom?
M. W.: V podstate asi áno. Asi je tam nejaké premietnutie sa do roly toho autokrata, že možno by bolo celkom fajn, keby som to mal takto pod kontrolou, mal takú moc ako absolútny monarcha alebo proste človek, ktorý to má stopercentne pod kontrolou.
B. O.: V prípade Donalda Trumpa, samozrejme, žiadna myšlienka ani žiadny nápad nie je dostatočne šialený. Takže vôbec by ma neprekvapilo, keby takáto myšlienka o voľbách na Ukrajine skrsla v hlave Donalda Trumpa.
V týchto dňoch napríklad tiež povedal, že sa ešte tento mesiac vo februári chce stretnúť s Vladimirom Putinom. Tiež si to úplne presne neviem predstaviť, ako to chce zorganizovať.
Ale dôležité je podotknúť, že to nie je iba preberanie nejakých "talking points" ruskej propagandy ohľadom týchto volieb. Ruská federácia už predtým vyhlásila, že považuje Volodymyra Zelenského za nelegitímneho prezidenta práve preto, že tam pred rokom neboli voľby. Čiže nie, nie je to prekvapivé, ale naozaj si to neviem predstaviť.
Samozrejme, voľby na Ukrajine sa neuskutočnili práve pre bezpečnostnú situáciu, že by veľa ľudí nemohlo vo voľbách voliť. Ruská federácia mala svoje zvláštne referendá o pripojení a referendá o kvázi nezávislosti separatistických republík s priehľadnými volebnými urnami, kde všetci mohli prakticky vidieť, kto koho volí.
Akokoľvek by zabezpečili nejaké takéto voľby, úplne najsilnejšia myšlienka stále je, že by Ruská federácia, ktorá napadla Ukrajinu, mala nejakým spôsobom monitorovať a organizovať voľby na Ukrajine. To je absolútny nezmysel, ale nie pre Donalda Trumpa.
A to treba povedať, že Donald Trump naozaj udržiava veľmi intenzívny kontakt s novinármi. Vystupuje veľmi, veľmi často. Tam odznie toľko vecí, že sa z toho potom začne nám všetkým krútiť hlava.
M. W.: On úplne zaplaví informačný priestor a potom sa v tom človek veľmi ťažko vyzná.
Ale poďme ešte k tým voľbám, lebo ja mám rád ten obrázok, kde sú zoradení ukrajinskí prezidenti, ruskí prezidenti a pod tým bieloruskí prezidenti. Ten prvý riadok, ukrajinskí prezidenti, každý obrázok iný, ten druhý riadok s výnimkou Medvedeva stále Vladimir Putin a ten tretí riadok je stále Alexander Lukašenko. Tak poďme sa rozprávať o tom, kde sú demokratické voľby.
B. O.: A navyše Medvedev tam bol iba na striedačku, na chvíľu.
Pri tých demokratických voľbách musíme naozaj hovoriť aj o tom, že kandidáti sa často k nim ani nedostali, pretože skončili v márnici. Čiže takáto je úroveň demokracie.
M.W.: Stačí si spomenúť na Borisa Nemcova a Alexeja Navaľného.
S Muskom nastáva éra rozmachu dezinformácií
S príchodom Donalda Trumpa do Bieleho domu prakticky prichádza aj voľné pole pôsobnosti pre majiteľov sociálnych sietí. Vidíme, akú silnú pozíciu zastáva Elon Musk. Mark Zuckerberg už naozaj robí kroky, aby sa uvoľnili pravidlá vo vzťahu k tomu, čo oni nazývajú sloboda prejavu. Čo nás čaká z pohľadu šírenia nielen informácií, ale práve dezinformácií vo svete? Obávate sa?
M. W.: Jasné, že sa obávam, respektíve uvoľnia sa stavidlá.
A spomínali ste Marka Zuckerberga. On nemá veľmi na výber, pretože je v konkurenčnom vzťahu s Elonom Muskom a jeho twitterom, to treba povedať. To znamená, že pre svoj biznismodel k tomu musí pristúpiť. Zároveň bolo vidno, ako sa pred voľbami technologickí giganti takpovediac zoskupili za Donaldom Trumpom. Minimálne stáli v kvázi neutrálnej polohe, ako Jeff Bezos, ktorý však napríklad nedovolil Washington Postu vydať tradičné odporúčanie na voľby, čo americké noviny robili.
A potom sme videli inauguráciu a zoznam ľudí, ktorí stáli za Donaldom Trumpom. To boli najbohatší ľudia tejto planéty a boli to najmä technologickí giganti.
A to, čoho by som sa obával, je, že bude zvýšený tlak na Európu, na Európsku úniu, aby ustúpila od už prijatých noriem, od už prijatých regulácií. A to má svoju stránku aj, povedzme, informačnú a z hľadiska dezinformácií. Ale má to aj svoju stránku biznisovú, na ktorú vôbec netreba zabúdať. A ochranu súkromných dát.
Ako vnímate vývoj, ktorý nastal bezprostredne po nástupe Donalda Trumpa do pozície amerického prezidenta? Vidíme, že pravidlá sa dennodenne posúvajú, uvoľňujú. Každý deň povie niečo, čo je pomerne zásadné, od snahy kúpiť TikTok až po kritiku slobody prejavu v Európe. V čom vidíte najväčšie riziko z pohľadu ovládnutia sveta dezinformáciami?
B. O.: Donald Trump je akýmsi kráľom týchto dezinformácií, respektíve vecí, ktoré on hovorí. On má veľmi voľný vzťah k pravde.
Pán exminister povedal, že on to stále označoval ako pravdu, ale povedzme, ako to je. Skrátka, on jednoznačne šíri lži v mnohom, čo hovorí. To je v každom druhom slove. A nemyslím si, v prípade Donalda Trumpa, že to nerobí úmyselne. Podľa mňa tie fakty musia byť známe.
Ale čo sa jemu ako Donaldovi Trumpovi určite páči, sú tí bohatí ľudia. On sám je miliardár a kto má od neho rešpekt, sú teda títo ultraboháči.
Je zaujímavé sledovať, aká je tam volebná koalícia republikánov a že vlastne dostali do Bieleho domu takýchto ultrabohatých ľudí, ako je práve Elon Musk, ktorého navyše nikto nikdy nevolil a má neuveriteľne veľké právomoci, ktoré nie sú nikde v žiadnom zákone, v žiadnej ústave, pod žiadnym dohľadom amerického Kongresu.
On má úrad pre efektivitu, čo je také nóbl.
B. O.: Čo ani nie je žiadny úrad. Vlastne už aj Biely dom vyhlásil, že to vlastne nie je žiadne ministerstvo, žiadny úrad, že to je vlastne celé nejaké také voľné. Ale keď si každé ráno čítame, k čomu všetkému má prístup, tak je to až neuveriteľné, že niečo takéto môže vzniknúť v demokratickej krajine.
A čo sa týka dezinformácií, tak je to naozaj nebezpečné. Treba si povedať, že tie algoritmy a tie technologické spoločnosti kontrolujú obsah, ako sa triedi, čo tí ľudia vidia, čo nevidia, aké dáta presne sa zbierajú. a keď nad tým budú mať príliš veľkú kontrolu oligarchovia a nebude žiadna iná nezávislá kontrola, tak je to nebezpečná situácia.
Prakticky už teraz je veľmi náročné v týchto médiách vidieť, že by tam boli nejakí gatekeeperi toho, ako máte v denníku SME, že nebudú sa publikovať lži a informácie majú byť overené. Už teraz to tam nie je a to, samozrejme, bude ešte naberať na intenzite a je to nebezpečné.
A presne súhlasím s tým, že bude narastať tlak na Európsku úniu, aby regulácie, ktoré už sú na mieste, boli nejakým spôsobom odstránené. Uvidíme, ako sa Európa v tomto zachová.
Zdá sa, že Spojené štáty v osobe J. D. Vancea ako amerického viceprezidenta poučujú Európu ako kolísku demokracie o slobode prejavu. J. D. Vance mal v Mníchove na bezpečnostnej konferencii výčitku adresovanú lídrom a poučoval ich o tom, že sa tu potláča sloboda prejavu. Je vnímanie slobody prejavu v americkom priestore iné ako povedzme v Európe?
M. W.: Je to iné a v Amerike to tradične bolo iné. Prvý dodatok k ústave, na ktorý sa tak často odvolávajú, naozaj dovoľuje a dáva väčší priestor v Amerike hovoriť akékoľvek tvrdenia a akékoľvek informácie bez toho, aby boli priamo trestne postihované.
J. D. Vance mal veľmi umne vykonštruovaný prejav. Treba povedať, že tam neboli veci, ktoré by nemali spojitosť s realitou, aj čo sa týka migračnej krízy, aj čo sa týka pôsobenia migrantov vo viacerých krajinách. Dokonca by som povedal, že to bola taká predvolebná agitka pre AfD v Nemecku, a to je jedna z vecí, ktoré ma trápia.
Celkovo, akým spôsobom dnes americkí predstavitelia, či volení, alebo nevolení, ako je napríklad Elon Musk, zasahujú do volieb v Európe práve pomocou sociálnych sietí alebo pomocou takýchto vyhlásení. Čiže to je jeden rozmer.
Druhý rozmer je, že J. D. Vance namiesto toho, aby človek bol na bezpečnostnej konferencii v Mníchove, očakávali sme, že povie americký pohľad na bezpečnosť, ale on to otočil a otočil to smerom dovnútra do Európy a rozprával o hodnotách európskych, ale z amerického pohľadu, bez toho, aby pomenoval hrozby a ohrozenia, ktoré Amerika musí vnímať - bezpečnostné hrozby. A to sú Rusko aj Čína. Jednoducho o tom v jeho prejave neodznelo nič.
Vydesilo vás z toho niečo? Lebo iná vec je, keď niekto rétoricky veľmi umne manipulatívnym spôsobom dosahuje svoje ciele. Ale je už toto nejaký úplný hodnotový rozdiel, kde sa prestáva chápať Európa a Amerika?
M. W.: Bolo to v niečom pokračovaním toho jeho prejavu, ktorý mal na Artificial Intelligence summit v Paríži a to posolstvo bolo stále rovnaké. Nesiahajte nám na technologické giganty, nesiahajte nám na ich slobodu podnikania. Len tá sloboda podnikania v tom ich výklade je taká, že my Američania nemusíme zdaňovať u vás v Európe alebo sa cítime príliš zdanení.
Z nášho európskeho pohľadu do Ameriky prúdia pre sociálne siete obrovské peniaze. Obrovské peniaze, ktoré sú veľmi ľahučko zdanené cez Írsko a debata o tom beží roky. A druhá vec je, že my odovzdávame Amerike a v Amerike sa skladujú osobné dáta Európanov v rozmere, ktorý umožňuje Amerike zásadným spôsobom ovplyvňovať nálady, názory a dianie v Európe.
Keby to isté, ten istý objem dát z Európy mala v rukách Čína, tak sme totálne zdesení .
Ak hovoríme o vplyve a dokonca aj o vplyvových operáciách, naozaj je široko známa informácia, že Elon Musk zasahuje do nemeckých volieb. A aj do viacerých európskych štátov. V prípade nemeckej AFD ide však naozaj o extrémistickú stranu, ktorá celé roky stála v kúte a ktorá bola neprijateľnou. Zdá sa, že aj v tomto sa mainstream ako keby posúval, ale môžeme dokonca hovoriť o tom, že nám dezinformácie, trollie farmy a vplyvy takýchto oligarchov budú určovať výsledky volieb v európskych krajinách?
B. O. : Do istej miery výsledky volieb určujú až teraz. Keď J. D. Vance v Mníchove hovoril o voľbách v Rumunsku, tak tam ich súd zrušil práve preto, že je tam takáto vplyvová operácia predovšetkým cez sociálnu sieť TikTok, ktorá na to bola zneužitá s tým, že to bol najmä TikTok toho kandidáta. Preto tie voľby zrušili.
Ale toto presne kritizovali.
B. O.: Presne tak, toto kritizoval J. D. Vance. Myslím si, že jeho prejav bol predovšetkým k domácemu americkému publiku a tiež zároveň ku krajnej pravici pred nemeckými voľbami. Ale keď sa pozrieme na výsledky prieskumov, nezdá sa, že Muskov alebo Vanceov efekt bol obrovský na popularitu tejto strany.
Pre mňa bude naozaj zaujímavé sledovať, ako sa to nakoniec vyfarbí v Nemecku a či to nejaký vplyv bude mať (relácia bola nahrávaná v čase pred konaním nemeckých parlamentných volieb, pozn. red.). Pretože keď sa nejaká iná krajina, obzvlášť keď je taká veľká ako Spojené štáty, začne veľmi starať do druhej krajiny, môže to mať aj presne opačný efekt, že podpora tej strany klesne.
Takže pre mňa tento víkend bude zaujímavé sledovať, ako dopadnú nemecké voľby a práve AFD. A či sa Muskov a Vanceov efekt na voľbách nejakým spôsobom prejaví.
A myslíš, že môže mať efekt práve to, že o tom ako novinári všade nahlas hovoríme ?
B. O.: Určite to má efekt. Veď to je presne podstata komunikácie a politickej komunikácie. A aj ty si pozývaš politických hostí do svojej relácie a oni diskutujú o týchto veciach. Oni tam chcú chodiť, väčšinou. A to práve preto, aby sa ich posolstvá dostali k tým voličom.
No a samotné sociálne siete vôbec nie sú nejaká novinka, tie tu už poznáme naozaj veľmi, veľmi dlho. A sú jedným z nástrojov tejto komunikácie. Ale kým ty ako moderátorka debatu moderuješ a pýtaš sa otázky, tak na sociálnych sieťach si politici môžu povedať čokoľvek, čo chcú.
Algoritmus spôsobuje efekt snehovej gule
Skúsme vysvetliť ľuďom, prečo aj v poslednom čase niektorým politikom výrazným spôsobom narástla sledovanosť, že divák, ktorý sleduje nejaké video povedzme na youtube, zrazu má pocit, že toto je niečo veľkolepé, lebo to videlo veľmi veľa ľudí, desaťtisíce, státisíce. Aj v prípade slovenských predstaviteľov, kde sa nám to nezdá reálne. Tak povedz, ako to funguje.
B. O.: Je to vlastne taký efekt snehovej gule. Čím viac ľudí si to pozrie, tým viac ľuďom sa to bude viac zobrazovať. A čím viac ľudí na to bude reagovať, tak tým viac sa to bude zobrazovať a vlastne na tom sú postavené aj vplyvové operácie. Že keď tam začnú nejakým spôsobom pribúdať aj falošné komentáre, tak vlastne ten algoritmus verí, že aha, toto sa zdá populárne. Takže to začne zobrazovať ďalej a ďalej a ďalej.
Čiže je to efekt akéhosi nereálneho pumpovania, aby sme to zjednodušili. Čiže nie reálne, napríklad dvestotisíc ľudí videlo niečo, hoci tam vidieť to číslo dvestotisíc.
B. O.: Nemusí to inak ani byť, že to toľko ľudí videlo, pretože to zachytáva nejaký čas, aký to človek pozerá. Niektorí ľudia si pozrú iba pár sekúnd alebo nie úplne celé video, len sa im to zobrazí. Neznamená to, že to ešte videli.
Ešte dôležitejší podľa mňa je ten sentiment, koľko ľudí na to reaguje, koľko tam dostane srdiečok, 'pacičiek', a každá sociálna sieť to má nejako inak. Že cítia potrebu, povedzme na toto video alebo na tento obrázok, alebo na tento statement, túto reakciu dať. Tak to už je naozaj nadpráca, ktorú tí ľudia musia urobiť.
M. W.: Určite si to pamätáte. Nechodili vám ponuky na facebooku, že si môžete kúpiť priateľov, že si môžete kúpiť lajky? Takto sa to robí. Niekde si ich kúpite. Niekde z Indie vám prídu desaťtisíce lajkov rôzneho typu. Je to jednoducho biznis a ľudia radi sledujú populárne veci.
Takže keď je pod nejakým videom sledovanosť 60-tisíc alebo 100-tisíc, alebo nebodaj milión alebo 10 miliónov, no tak budem desaťmiliónty prvý, ktorý si to pozrie už len preto, aby som sa dozvedel, čo vlastne tých predchádzajúcich 10 miliónov chcelo tak veľmi vidieť. Čiže tento efekt snehovej gule tam nejakým spôsobom funguje.
Ale nechcem brať ilúziu v tom, že sociálne siete zasahujú do politiky teraz intenzívnejšie ako predtým, ale bol som veľvyslancom vo Veľkej Británii ešte pred brexitom a potom som brexit pozoroval z diaľky. Myslím si, že brexit samotný bol jednou z parádnych ukážok toho, akým spôsobom sociálne siete dokážu ovplyvniť politiku a vznikli o tom štúdie, vznikol o tom dokonca film. A treba sa mať pred tým na pozore.
Ale to hlavné je, že to nemá pod kontrolou tá krajina. Nemá to pod kontrolou nejaký mechanizmus. A vždy v histórii, keď vzniklo nové médium, tak sa naň reagovalo nejakým spôsobom regulácie. To nie sú úplne nové veci.
Keď vznikla Gutenbergova Biblia a potom vlastne kníhtlač, tak reakciou bola renesancia. Tam boli proste náboženské vojny a tak ďalej, a tak ďalej. Tam prvýkrát môžeme vidieť, ako ľudia vstupovali cez médiá do konfliktu. Potom nástup rozhlasu, nástup televízie a novinársky cyklus 24/7. To všetko malo nejaké konzekvencie v sociálnej oblasti.
A dnes sme dospeli do štádia so sociálnymi sieťami, že vlastne publikuje každý. Každý je publicista, každý je vydavateľ.
Áno, tak ako sme mali pri covide pocit, že každý môže byť v tomto zmysle lekár. Niektorí si to naozaj o tomto mysleli, ale tu je naozaj príležitosť spomenúť to, aké rizikové sú potom následky a nezvratné dôsledky, pretože v súčasnosti podľa niektorých prieskumov je spokojných s brexitom len 12 až 18 percent Britov, čo je naozaj veľmi málo.
B. O.: Ja som chcel na to iba povedať, že nemusia to byť vždy práve nakúpení followeri, nakúpení priatelia a dokonca tam nemusí byť ani žiadna vplyvová operácia. Tu treba povedať, a to ukázali aj voľby v Amerike v roku 2016, keď sa veľmi hovorilo o ruskom vplyve a výskumníci komunikácie a sociálnych sietí to skúmali a zistili, že ten vplyv nebol taký vysoký. Treba si povedať, že krajiny a diskurz v tých krajinách taký jednoducho je.
A tam bol ešte ten dôležitý bod, na ktorý podľa mňa netreba zabudnúť, že naozaj tradične vždy médiá, a to aj v Spojených štátoch amerických, boli regulované. Čiže aj keď teda tlač bola v zásade menej regulovaná, ale stále musí dodržiavať nejaké štandardy vysielacích médií, pretože frekvencie sa nejakým spôsobom prideľovali historicky a v minulosti boli regulované, keď už sa k tomu dostali a toto sa celé odbúralo.
Kedysi sme internet volali nové médium, to už, samozrejme, dávno nie je. Ale keď vznikol internet a ja si napríklad robím blog, to z toho ešte nerobí blog, na ktorý niekto príde a bude si ho čítať, ten tam bude visieť spolu s ďalšími miliardami stránok a môže byť absolútne nezaujímavý. Čo robia sociálne siete, je práve ten algoritmus, akým spôsobom dávajú nejaké veci do popredia. A ako sa to potom ďalej v rámci jednotlivých prostredí rozširuje.
A to už tiež výskum ukázal, že vlastne ten efekt je, že čím viac sledujete povedzme takúto tému, tak vám začnú zobrazovať viac podobných vecí a to sa potom na seba nabaľuje a vlastne tá zraniteľnosť je stavaná do toho, ako tie sociálne siete fungujú.
Na sociálnych sieťach je trilión profilov, ktoré si niekto za celý čas nepozrie. Ale prečo práve tieto?
To je aj otázka zraniteľnosti a schopnosti sa nejakým spôsobom brániť. To, že sme prvýkrát pocítili nejaký veľký vplyv v roku 2016 práve v Spojených štátoch, tak znamená, že odvtedy uplynulo už deväť rokov. A my tu tie riziká poznáme. Na druhej strane nevieme, čo s tým robiť. Je schopná a ochotná Európa dostatočne kvalitným a ráznym spôsobom zasiahnuť proti týmto negatívnym javom?
M. W.: Európa je vnímaná americkými predstaviteľmi a predstaviteľmi sociálnych médií práve ako trh, ktorý je preregulovaný. Ktorý sa, naopak, z ich pohľadu až príliš úspešne bráni rozvoju sociálnych sietí a rozvoju komunikácie z tohto hľadiska. Čiže asi niečo robíme aj takým spôsobom, že to tie sociálne siete pociťujú a potrebujú toto deregulovať.
Pravda je taká, že Európska únia je spoločenstvo štátov, kde regulácia je jedným z primárnych nástrojov bytia a v mnohých iných sférach nás to spomaľuje, najmä v ekonomickej a trošku nám to uberá na sile. Takže sú regulácie, ktoré sú možno potrebné, a sú regulácie, kde naopak by sme mohli dať takpovediac nohu z plynu a trošku deregulovať a umožniť podnikateľom viac dýchať a rozvinúť ekonomiku.
Regulácia nie je vždy ten najlepší nástroj. Ale v prípade nových médií každá éra potrebovala nejakým spôsobom s nimi naložiť práve preto, aby sa zachoval sociálny zmier a aby sa zachoval istý spôsob fungovania, a my tam ešte nie sme.
Braňo, čo treba z tvojho pohľadu urobiť? Akým spôsobom do toho zasiahnuť, aby sa nám ten trh naozaj natoľko neuvoľnil, že budeme mať sociálne siete absolútne plné nenávisti, konšpirácií, nebudeme vedieť zasiahnuť.
B. O.: To je otázka minimálne za miliardu dolárov. V každom prípade podľa mňa prístup, ktorý Európska únia má - viac regulovať a sankcionovať tieto spoločnosti, keď dostatočne nekontrolujú svoj priestor, je správnym prístupom.
Na čo biznis počúva, je, keď vám môžu dať nejakú sankciu. Ty si robila v televízii, takže vieš veľmi dobre, ako regulátor dokáže uložiť sankcie. Ale samozrejme, tieto sankcie v prípade sociálnych sietí v Európskej únii môžu byť veľmi, veľmi vysoké, a preto vyžaduje od týchto technologických spoločností nielen všetky tie záležitosti ako ochrana súkromia, ale aj obsahu, aby tam nebol extrémistický obsah.
Samozrejme, tá druhá strana je, že to v skutočnosti nie je extrémistický obsah a podobne. Takže niekedy sa môže stať, že je to taká sivá zóna, čo vlastne je a čo už vlastne nie je. Lenže to je záležitosť presne týchto spoločností.
Kto to môže ohodnotiť, kto to môže zregulovať? Aby sme povedali, toto už je nenávistný, ubližujúci prejav, ktorý nie je prípustný ani v politickej diskusii.
B. O. : Toto je niečo, čo Mark Zuckerberg od začiatku vôbec neriešil. Vôbec mu nenapadlo riešiť záležitosť, že z tejto siete sa stane globálny power house, keď on pred viac ako takmer dvadsiatimi rokmi Facebook zakladal. A potom sa rozšírite do mnohých trhov rôznych jazykov.
Ako on môže rozlíšiť dezinformácie na Slovensku, kde majú oni vedomosť o politickej situácii na Slovensku? Čo je už lož, čo je pravda. To je naozaj extrémne náročné. K tomu sme sa dostali.
Zase sa vráťme k tomu, že problémom je práve ten algoritmus, ktorý podporuje snehovú guľu presne týchto typov názorov. A vytvoril tam takéto prostredie. To je niečo, čo sa v tradičných médiách, masových médiách skrátka stať nemohlo, pretože všetko tam bolo kontrolované, malo nejaké etické štandardy a všetko bolo pomerne jednoducho zregulované a tam to už nie je.
Ale aj keď idete na internet, tak sa tiež nedostanete do každého zákutia internetu, ako sa vám zachce. Ide o to, že sociálne siete to feedujú a potom na tiktoku sú rôzne šialené výzvy a pre mladých ľudí pomerne nebezpečné záležitosti a nemusia byť vôbec politického rázu.
Jednoducho tie firmy musia prevziať zodpovednosť. Ony dostávajú neuveriteľne veľký balík peňazí a na tom zarábajú z reklamy.
M. W.: Aby sme nehovorili iba o sociálnych sieťach a že tradičné médiá sú v pohode. Tu si dovolím trošku oponovať, keď si zoberiete len titulky, akým spôsobom sú dnes tvorené k článkom alebo k reláciám. Často sa stane, že si prečítate titulok a zistíte, že to, čo je v článku, tomu vôbec nezodpovedá. Ten titulok je tam iba ako návnada.
Proste sme sa dostali do éry, že je dôležité, aby si na môj článok niekto klikol, aby som mal nejaký počet kliknutí, lebo od toho sa odvíja, akú veľkú reklamu dostanem. A toto sa týka aj tradičných médií. To nie je výsada len sociálnych sietí.
Ak to zarámcujeme naozaj z pohľadu amerického vplyvu na celý svet a rizík, ktoré hrozia práve cez dezinformácie a konšpirácie, tak sa ešte vráťme k ministrovi zdravotníctva práve Spojených štátov. Stal sa ním Robert Kennedy. Je to človek, ktorý bol naozaj výrazným a významným popieračom covidu, ktorý povedal, že covid bol vymyslený tak, aby chránil Židov a Číňanov. Toto je nakoniec jeho výrok. Ak príde opäť nejaká svetová pandémia, budeme vôbec schopní brániť sa, ak na čele ministerstva zdravotníctva Spojených štátoch je takýto človek?
M. W.: Spojené štáty práve ohlásili, že vystupujú zo Svetovej zdravotníckej organizácie, takže to možno nebude mať zrazu celosvetový vplyv. A to hovorím položartom.
Samozrejme, že je to veľký problém a samotný Robert Kennedy už trošku vycúval z tých tvrdení pri senátnom hearingu, lebo chcel byť zvolený a chcel nastúpiť do funkcie. Uvidíme, aký bude jeho praktický výkon.
Ale oznámil už niekoľko vyšetrovaní. Ak to tak môžeme nazvať. Je to krajne nebezpečné, pretože sa to týka zdravia ľudí a to už je oblasť, kde nejde o slobodu slova. To je oblasť, kde ide o otázky medzi životom a smrťou. A myslím si, že by bolo dobré, keby v týchto otázkach rozhodovali fakty a nie názory.
Existuje ešte úcta k faktom? V takýchto veciach?
B. O.: Myslím, že tu v tomto štúdiu úcta k faktom existuje. Takže treba si povedať, kde je vlastne úcta k faktom. Existuje, ale áno, je to tak, že to, ako ľudia vnímajú, čo vlastne je fakt a čo je realita. Ľudia prestali jednoducho rozlišovať, čo to znamená mať názor na niečo.
My sa môžeme sporiť. Ako by mala vyzerať politika, o stranách a tak ďalej. Ale presne tá úcta k faktom. Nemali by sme pri tom klamať. Mali by sme používať nejaký súbor faktov, a to sa proste nedeje. A ľudia ako keby stratili, a v Spojených štátoch amerických tiež, túto im danú schopnosť toho, aby tieto fakty rozlišovali a potom aj správne medzi sebou komunikovali.
A myslím, že najväčším problémom z toho je naozaj obrovský informačný pretlak obsahu. Ako sa ten obsah stále na vás valí prostredníctvom krátkych videí. Už sú na to dôkazy z výskumu, že mladí ľudia sa stávajú závislými od sledovania týchto videí. Potom nedokážu vydržať to, ako funguje mozog.
Áno, máte šesť sekúnd na to, aby ste nejakým spôsobom oslovili, ďalších 20 sekúnd máte šancu toho človeka udržať.
B. O.: Presne to rozmýšľanie sa preto mení a nie je to veľmi nádejné, že by sme sa vrátili do sveta predtým, keď ľudia naozaj začnú viac rozmýšľať.
Ale myslím, že je informačný pretlak aj falošných správ, ale aj reálnych správ a to množstvo názorov. Je to niečo, čo vlastne prinieslo do sveta jednotlivých ľudí alebo aj celých komunít taký chaos, že si potom nedokážu vybrať. Nikto vlastne nie je žiadna autorita prakticky na nič. Keď môže minister zdravotníctva hovoriť takéto veci.
Európa musí vedieť konať spoločne
Dnes sme tu naozaj neposkytli veľký priestor pre optimistické nádeje a svetlé zajtrajšky. Tak povedzte, aká bude potrumpovská éra?
M. W.: Ešte na sekundu ku konšpiráciám. Konšpirácie tu boli vždy. Týkali sa aj takých oblastí, ako je zdravotníctvo. Známa je epidémia cholery na východnom Slovensku. Vtedy neboli internety, vtedy neboli sociálne siete. Napriek tomu to spôsobilo úmrtia mnohých ľudí.
Dnes je problém v tom, čo hovoril pán Ondrášik, že máme pretlak. A je to nesmierne rýchlo, čiže to všetko násobí tieto efekty. Ale chcel som povedať, že konšpirátori a hoaxy tu boli vždy. Len možnosť ich šírenia je dnes dramaticky vyššia.
A teraz k tomu optimizmu. Pozrite, každá akcia vyvoláva reakciu. Neverím tomu, že by sme sedeli so založenými rukami a pozerali sa iba na to, ako nám Donald Trump usporadúva svet bez toho, aby sme do toho nejakým spôsobom mali čo povedať a mali ako zasiahnuť.
Hovorili sme o tom na začiatku, že pri rokovaniach o mieri na Ukrajine, kde Európa nebola prizvaná, ale je také aforistické zhrnutie, že v akom stave sa nachádzame. Päťstomiliónová Európa žiada 345-miliónovú Ameriku, aby ju ochránila pred 140 miliónmi Rusov, ktorí neúspešne dobýjajú 30-miliónovú Ukrajinu.
Treba si povedať, akú reálnu silu by sme mohli mať, keby sme sa vedeli zjednotiť a urobiť spoločnú akciu. Tam je ten problém. Problém je, že Európa musí vedieť konať spoločne.
To by sme vedeli nazvať možno aj optimizmom. To, čo pán Wlachovský teraz povedal ako snahu o nejaké prebudenie. No ak nadviažem na tú cholerovú rétoriku, tak dnes môžeme hovoriť Braňo o tom, že víťazia možno traviči studní. Takže ako ty vidíš možno tie najbližšie roky aj z pohľadu vývoja technológií a možno aj obranných mechanizmov proti tomu, čo dnes vnímame ako zlé javy.
B. O.: Výraz travič studní bol, myslím, absolútne presný, čo sa týka Donalda Trumpa. Optimizmom by mohol byť, že prezidentom bude iba štyri roky a už by podľa americkej ústavy nemal mať možnosť kandidovať. Ale už aj viackrát povedal, že prečo by nemohol byť prezidentom aj tretíkrát.
M. W.: Už sa našli aj nejakí aktívni poslanci Kongresu, ktorí by boli schopní navrhnúť návrh zákona o treťom termíne.
B. O.: Ale zatiaľ to nie je možné, lebo americká ústava toto explicitne zakazuje a po druhej svetovej vojne po Franklinovi Delanovi Rooseveltovi tento dodatok prijali.
Ako sa svet bude ďalej vyvíjať? Tak to všetko bude presne závisieť od toho, či sa Európe podarí zachytiť tento technologický boom a nebude stále iba zaostávať. My si nemôžeme dať nanútiť iba americké technológie, ale snažiť sa byť tými inovatívnymi. Mať svoje vlastné technológie. Aj preto Emmanuel Macron zvolal summit o umelej inteligencii a správne bolo spomenuté, že v Európe je viac ľudí. Toto je potenciálne väčší trh. A v tých dátach to stále nevidno, ani teda vo veľkosti jednotlivých ekonomík. Jediná odpoveď Európskej únie, ktorá teraz môže prísť, keďže svet sa evidentne zmenil a stratili sme nášho ochrancu a nášho najbližšieho spojenca v transatlantických vzťahoch, je pokúsiť sa postaviť na vlastné nohy, my tu máme dostatok talentu a dostatok technológov tak ako v Spojených štátoch amerických. A máme tu krásny kontinent a veľkú kultúru. A naozaj si povedať, že to teda ideme urobiť spoločne, lebo keď sa budeme stále medzi sebou hádať ako my tu na Slovensku a potom zase všetky krajiny medzi sebou, tak naozaj nedosiahneme nič.
Projekt je financovaný z Fondu investigatívnej žurnalistiky.
Beata
Balogová
