Aréna & Hoaxy a podvody: Nenávisť si už našla aj školákov

Bolo to ešte dieťa, pre poznámky o akejsi zženštilosti sa pred časom postavilo na koľajnice a pripravilo samo seba o život. Akú zodpovednosť za to máme my dospelí? Akú zodpovednosť za to majú politici a verejne činné osoby? A ako sa s tým vieme vyrovnať? Ako sa vieme vyrovnať s nenávisťou, keď máme dvadsať, štyridsať alebo šesťdesiat rokov?

Či sme neznámi, alebo sme známe celebrity? V rámci spolupráce v projekte projekte Hoaxy a podvody a denníka SME sa tentoraz v relácii ARÉNA s Janou Krescanko Dibákovou ocitli herečka Kristína Tormová a odborná poradkyňa projektu IPečko Zuzana Juráneková. Kým jedna učí deti v divadelnom krúžku a sama zažila nenávistné útoky, druhá sa s detskými traumami stretáva dennodenne.

Dámy, ako veľmi teda prerástla nenávisť do našich škôl a ako veľmi sme za ňu vlastne zodpovední my rodičia a politici?

Zuzana Juráneková: Z tých našich skúseností, ktoré máme na našej krízovej linke pomoci v IPečku a aj v našich regionálnych pobočkách, kde sa stretávame s mladými ľuďmi, musíme povedať, že ten trend nenávisti alebo radikalizácie a nerešpektovanie tolerancie voči inakosti alebo inému názoru je naozaj prítomný. A dostáva sa aj do školského prostredia.

A áno, veľkú úlohu v tom práve zohráva aj online prostredie, kde tí mladí ľudia tejto generácie sú digitálnymi domorodcami. Čiže pre nich je to online prostredie absolútne prirodzenou súčasťou života.

A zhoršuje sa tá situácia? Alebo je rovnaká iba my, povedzme, ako mamy ju vnímame intenzívnejšie? A vnímame to intenzívnejšie aj práve cez tie prípady ako nešťastný trinásťročný Martin?

Zuzana Juráneková: Keď sa bavíme o tom, že či je viac nenávisti v spoločnosti, tak my môžeme mať naozaj dojem, že je toho oveľa, oveľa viac. Práve preto, že máme online prostredie, ktoré je bezhraničné, ide v režime 24/7 a dostávajú sa k nám informácie. Naša generácia, ktorá internet zažila v polovici svojho života, to tak jednoducho nemala.

Ale nenávisť ako taká v tej spoločnosti bola, veď keď sa pozrieme do histórie - vojny, diskriminácia, nenávisť - vždy boli nejaké útoky alebo nejaké prejavy. Ale to špecifické, čím žijeme my teraz, je práve tá prítomnosť online prostredia. Práve to, že tí mladí ľudia sú v ňom a trávia tam svoj život a nedá sa to vypnúť. To riešenie nie je ich vypnúť z online prostredia, pretože oni ho potrebujú.

Kristína, ty si v takej špecifickej situácii, pretože ty si samozrejme veľmi známa herečka, ale máš zároveň aj dievčatá vo veku práve chlapca, ktorého sme spomínali. Vieš svoje dievčatá a ja svojho syna ochrániť, aby sa im naozaj nestalo to, že sa im budú pre niečo vysmievať?

Kristína Tormová: Myslím si, že nie. Dokážeme ich iba naučiť, ako reagovať v takej situácii. Ja som sa kedysi venovala tak intenzívnejšie ochrane detí vo virtuálnych svetoch, ako som to nazývala. A vlastne som sa vždy dostala k tomu, že iba múdry rodič vie ochrániť svoje dieťa. Takže je to naozaj pre nás rodičov práca, aby sme sa to my naučili. A rovnako, ako sme deti učili, že sa je lyžičkou, ako sme ich učili, ako si viazať šnúrky, tak ich musíme nejakým spôsobom sprevádzať aj týmito svetmi, ale na to musíme byť múdri my. A naozaj my nestíhame už teraz. To je jedna vec.

Dievčatá majú celkom obmedzený prístup k sociálnym sieťam. Ony nemajú ani vlastne telefón, tablet, ani takéto veci, nikdy sme to nemali. Ale to nie je, že ich chránim nejako nasilu alebo že sa bojím. Prosto takto to u nás máme prirodzene. Čiže ja to zatiaľ nejako intenzívne nepociťujem. Ale samozrejme, tú nenávisť alebo tú šikanu vidím v škole, ktorá sa deje v tom reálnom priestore, nie vo virtuálnom. A zároveň ja na škole vediem divadelný krúžok, takže som dosť v kontakte s deťmi v tomto veku. A zatiaľ to nie je v našom živote úplne intenzívne, ale vidím, čo tam tie deti riešia, že sa cítia nesvoje, napríklad nevedia o sebe povedať niečo pekné. A podľa mňa toto sú veci, na ktorých by sme mali my ako rodičia makať na to, aby naše deti boli chránené.

Najlepšia rada? Pocit bezpečia a prijatia

Pani doktorka, Kristína povedala jednu vec, že múdri rodičia, ktorí teda aj pracujú so svojimi deťmi, ale nie každý rodič je múdry, nie každý rodič je zorientovaný a nie každý rodič chce viesť svoje dieťa k tolerancii. Ako pomôcť dieťaťu takéhoto rodiča a ako pomôcť dieťaťu, ktoré je šikanované?

Zuzana Juráneková: Ja by som ešte doplnila to, čo vravela Kristínka, a tak je to najuniverzálnejšie. Že to, čo tie deti potrebujú, je pocit absolútneho bezpečia. Že to je pre nich kľúčové. A či rodičia poznajú názvy všetkých internetových platforiem alebo sociálnych sietí. To nemáme šancu. Moje odporúčanie je, že ak chcete o online svete niečo vedieť, opýtajte sa tých vlastných detí, pretože ony vám to povedia.

Ony nám to už aj hovoria takým jazykom, kde rozumieme z toho len polovicu.

Zuzana Juráneková: Ale je to krásna šanca, ktorú nám tí mladí ľudia dávajú. Že prídem za tým mojím dieťaťom a poviem: „Vieš, na mojej dinosaurej sociálnej sieti menom Facebook dnes písali, že na tej tvojej sa deje toto. Ako to vnímaš? Zachytil si?“ A že my naozaj nepotrebujeme v tomto byť dokonalí.

A v tomto mať ten balík vedomostí, pretože ony to naozaj vedia oveľa, oveľa lepšie. A ak sa zbavíme ako rodičia alebo tí dospeli, ktorí sme pri tých deťoch, takého toho pocitu, že ja som ten dospelák, ktorý vždy musí mať pravdu a všetko vie, tak potom nám to oveľa ľahšie pôjde sa k tomu ich svetu dostať. To je ten ideálny svet.

Ale teraz hovoríme naozaj o tých rodičoch, ktorí chcú. A čo s tými rodičmi, ktorí nechcú?

Zuzana Juráneková: Tí, ktorí nechcú, a teda to dieťa zažíva nejakú šikanu a nemá tú podporu doma - bavíme sa o tomto modeli - tak preň je to kľúčové, aby malo okolo seba ďalších ľudí, ktorí mu ukážu aj iné spektrum toho, kde je pomoc, kde zažiť to prijatie, kde je to bezpečie, kde sa môže podeli o to, čo prežíva.

Čiže, ak vieme napríklad z pozície učiteľky alebo vychovávateľky, vychovávateľa, trénera, že mám tu nejaké dieťa, ktoré zažíva niečo, čo zažívať nemá, že mu naozaj niekto ubližuje a že v tom domácom prostredí nemá podporu. Že to tam niekto bagatelizuje a že ho zosmiešňuje, že nepripisuje dôležitosť tým jeho ťažkostiam. Veľmi potrebujeme, aby zachytilo tú pozitívnu reakciu a tú podporu v tom vonkajšom svete. Pretože tam je veľké riziko, že ak to dieťa zažíva šikanu a ten systém okolo neho nezafunguje, či už doma, alebo v tom školskom prostredí, alebo voľnočasovom, tak ono bude hľadať to prijatie.

Bude hľadať miesto, kde bude chcieť byť vypočuté a otázka je, kto a kedy mu na to odpovie. A my z tých našich skúseností vieme, že mladí ľudia chodia na sociálne siete, na Discord, na Twitch, kde hrajú hru. My dospeláci vidíme, že zase pri tom sedí a zase len hrá tú hru a čo tam tak akože zabíja ten čas. Ale 80 percent rozhovorov pri hraní tých hier je o živote. O tom, čo ich štve, kto ich naštval, kto im zlomil srdce.

A žiaľ, na tej istej sociálnej sieti sú aj takzvaní ideologickí groomeri alebo sexuálni predátori, ktorí presne čakajú na týchto mladých, zranených, frustrovaných ľudí a ponúknu im ten pocit zážitku a vypočutia. A pomaličky si ich stiahnu do nejakých uzavretých skupín, sociálnych sietí, kde naozaj už potom dochádza k takému zacykleniu. Volá sa to echokomory, kde zrazu dostáva len jednotvárny obsah a môže byť naozaj aj ten radikálny, kde sa pestujú nenávisť, hejt, absolútna netolerancia voči nejakej inakosti, kde sa ponúkajú jednoduché a instantné riešenia na zložité veci. A tam už nemáme šancu preniknúť s nejakým iným názorom, lebo si ich tam pekne zacvakli.

Kristína Tormová: Ale ja si myslím, že toto sa dá ľahko použiť aj na dospelých ľudí. Že vlastne, ak si to niekto nevie úplne predstaviť, tak aj my, keď sa máme zle, tak vlastne potľapkanie od hocikoho alebo napríklad potešenie sa, prečítanie si bulvárneho titulku, že niekto sa má zle, nám vlastne urobí dobre. Toto je také zvláštne ľudské, že ten náš mozog reaguje takýmto spôsobom a veľmi ľahko sa napĺňa prázdny pohár.

Ono je to asi typické slovenské, nie? Že keď mne zdochla koza, nech susedovi zdochnú dve.

Kristína Tormová: Ja som taká Delulu, riznutá dobrom, aby som hovorila týmto jazykom. Ale ja napríklad okrem iného som aj občianska aktivistka, influencerka a snažím sa naozaj komunikovať tieto témy. Vlastne aj s IPečkom som spolupracovala veľa. A naozaj funguje to, že dávame iným rodičom inšpirácie, ako z tých detí spraviť tolerantnejších ľudí. Ja teraz nehovorím, že to platí na nejakých rodičov, ktorí sú extrémisti a naozaj nenávidia nejakú menšinu alebo tak. Ale brutálne to funguje.

Ja dám len ako príklad to a robím to naozaj veľmi zámerne na mojich sociálnych sieťach, že napríklad sme pomáhali africkým deťom cez takú nadáciu a tam môžete prispievať na škole a tak ďalej. My sme naplnili cez moje sociálne siete celý program, kde bolo 200 detí a potom ďalších 200 detí a ešte sa nám podarilo vlastne dostavať detský domov. Samozrejme, že to prinieslo obrovsky veľa hejtu.

Ale mne píšu ľudia, rodičia, aké to bolo pre nich dôležité, že oni vidia na tých svojich deťoch, ako si naraz píšu s nejakým dieťaťom v Afrike a posielajú si listy. Naraz je to skrátka, že tam niekoho mám, kto je inej farbi pleti, kto je vlastne bez rodičov. Začali sa o to zaujímať. A ja si myslím, že aj šírením takýchto príbehov a pomoci sa dá podporiť aj rodičov, aby objavili niečo, čím vedia podporiť svoje dieťa. Ja viem, že je to trošku naivné, ale ja mám naozaj spätnú väzbu, že to šírenie pekných vecí naozaj funguje.

A je viac pozitívnej spätnej väzby alebo tej negatívnej?

Kristína Tormová: Všeobecne je viac peknej, ale ako keby to zase ten mozog, to je tá amygdala, ktorá vyhodnocuje, že buď bojuj, alebo utekaj. To je ten starý mozog. Vlastne tá časť mozgu, kvôli ktorému sme zachránili svoj život, keď nás naháňal nejaký predátor. Tak tam je zaujímavé, že viac zarezonuje to negatívne, aj keď toho pozitívneho je viac, takže tam treba potom veľmi racionálne so sebou pracovať, asi to.

Detské starosti bez pozornosti

Ako pracovať s tými deťmi, ktoré povedzme sú šikanované alebo šikanujú? A nevedia nájsť nejaké to prijatie, nevedia, že kam ja pôjdem, a viem, že to nejako riešiť chcem. Čo majú urobiť ako prvé, keď vedia, že nemôžu prísť domov?

Zuzana Juráneková: No a to je presne, ako som aj spomínala, že my máme, ako ten vonkajší svet, do tej rodiny minimálne šance zasiahnuť. Preto je dôležité, ako ovplyvníme tú ostatnú časť dňa alebo života toho dieťaťa. Či je to človek, ktorý niekomu ubližuje, alebo je mu ubližované, obaja potrebujú pomoc. Každý má nejaký ten svoj príbeh, prečo sa to deje, a obe tie skupiny potrebujú pomoc, a nie len ony.

Ešte sú tam tí, ktorí to možno vidia a zažívajú to z pozície nejakého pozorovateľa alebo pozorovateľky, ale aj oni sú tým zasiahnutí. Aj keď to na prvý pohľad nie je vidno. To dieťa, ktoré zažíva šikanu, ono má naozaj tak podlomené sebavedomie a sebahodnotu. Má pocit, že je nič, že to je taká obrovská rana do života, že ony zúfalo potrebujú vidieť, že niekto vidí, čo sa mu deje, niekto ho osloví, niekto mu povie, že to nie je fér, a niekto mu povie, že som tu.

A často aj tá naša skúsenosť napríklad od mladých ľudí, ktorí nás kontaktujú preto, že ich kamarátovi sa niečo takéto deje. Tak to, čo my ich v tom podporujeme, je napríklad to, že keď to bude pre teba bezpečné, tak choď za ním a daj mu najavo, že to vidíš. A že niekedy naozaj nepotrebujeme veľké gestá, potrebujeme malé, ale silné gestá, ktoré vrátia dieťaťu tú hodnotu a to, že nie je na to úplne samo. To kľúčové je, aby na to nezostávalo samo. Je to asi aj o všímavosti, že naozaj sa všetci musíme pozerať viac okolo seba.

Kristína Tormová: Ale je to nesmierne náročné, lebo to v podstate vidím na divadelnom krúžku, že tam každé dieťa prináša nejaký problém. Je to pre mňa neraz veľmi zaujímavé, že je toho toľko, že sa to vlastne nedá obsiahnuť. Mladí ľudia majú veľmi veľa rán.

A že chceš, ale nemôžeš a nevieš riešiť všetko a je to asi náročné na vnútorné spracovanie.

Zuzana Juráneková: A že možno, že len to, že my nemusíme riešiť tie konkrétne všetky témy. A veľakrát im stačí, že počúvame. Preto nám narástli dve uši, aby sme viac počúvali, a iba jedny ústa, aby sme menej rozprávali. Lebo my máme tendencie dávať takých tých zaručených desať rád a urob toto a urob toto. Ale tí ľudia často naozaj nemajú na to silu. A to sa bavím aj o dospelákoch, že ja teraz ani nevládzem tam ísť a vypýtať si pomoc. Alebo nevládzem toto a toto urobiť. Ja len potrebujem, aby si tu bola alebo bol a počúvaj.

Ale preto máme v rámci škôl školských psychológov, podporné tímy. Ľudí, ktorí majú šancu zachytiť atmosféru v tej škole a robiť nie intervenčné, ale ideálne ešte tie preventívne kroky preto, aby tá škola bola bezpečná, aby tam bola rešpektujúca atmosféra, aby sa učili konflikty riešiť iným spôsobom ako násilným alebo útočným. To je kopa práce ešte predtým. A už len tá posledná veta, že prečo je to pre tých mladých oveľa ťažšie ako pre nás dospelých, je, že sa to deje v tom najťažšom vývinovom období.

Kedy sa mladí formujú, celí sa menia, chcú byť veľkí. Ja im hovorím, že sú to také kraby, ktoré narástli a už im je pancier malý, čiže ho zhodili. Ale ten krab, keď dáva dole pancier a je narastený, on je mäkký. On ešte potrebuje nejaký čas, keď mu zase pancier stvrdne.

Čiže mladí sú presne takí istí ako veľkáči a všetko chcú ísť riešiť sami, ale sú zraniteľní. A na rozdiel od nás dospelákov, ktorí sme už trošku tak oplieskaní životom, už sme si aj niečím prešli, my máme nejaké tie "skilly", tie zručnosti, tie stratégie, ako to asi riešiť. Ale im táto skúsenosť chýba a ich myslenie je nastavené, že čierna-biela, že buď takto, alebo takto. A zároveň teda najviac potrebujú pomoc, ale najmenej ju hľadajú, tých dospelákov.

Ako si ty hľadala pomoc, Kristína? O tebe sa vie, že otvorene nemáš problém hovoriť o tom, že si teda vyhľadala terapeutickú pomoc. Čiže čo sa stalo? V akom momente si si povedala, že teraz je tá chvíľa a potrebujem nejakú externú pomoc?

Kristína Tormová: To už je dvadsať rokov. Ja som sa chcela mať dobre. Ja som sa nechcela mať zle a vďakabohu som z komunity, lebo vyrastala som v takej komunite. Lebo tá komunita je tiež veľmi, veľmi dôležitá pre dieťa, že nie je len tá rodina, ale aj to, s kým sa tí rodičia kamarátia. Za toto ja veľmi mojim rodičom ďakujem, že sme boli vždy takí otvorení.

Takže mi ani nenapadlo, že to je hanba. Ja som sa iba chcela mať lepšie, a preto som o tom začala aj hovoriť, keď ešte o tom nikto nehovoril, lebo vtedy ešte ani na internete neboli o tom také veci. A prešla som prešla som cez endokrinológa, cez gynekologičku a nevedela som, že čo to je vlastne.

Až som sa dostala k našej kamarátke, ktorá je psychiatrička, potom aj k psychologičke. A začala som hovoriť o tom preto, lebo som zistila, že sa s tým dá niečo robiť a že ľudia sa môžu mať lepšie a považovala som to za samozrejmosť poskytnúť túto informáciu aj ďalším.

Zuzana Juráneková: Keď si predstavím, že ja som hrala vybíjanú na ulici a moja babička to absolútne nechápala, s pohoršením pozerala, lebo podľa nej bolo efektívnejšie napríklad ísť kopať zemiaky alebo niečo a že v tom ich ponímaní to bola tiež strata času.

Vždy tá generácia pred tými deťmi pozerá na tú generáciu druhu zvláštne, že sú iní a čo len z nich bude. A teraz tejto generácii dávame často také tie nálepky, že snehové vločky a nič nevydržia a krehkí sú. Ale deti majú oveľa viac stresorov, zažívajú oveľa viac stresu, ako sme zažívali my. A je to spôsobené aj tým, že ony žijú aj ten digitálny svet, nonstop a sú tlačení do nejakého takého porovnávania sa. Do toho, že musia byť stále ako keby ad hoc prítomní, že im nesmie nič uniknúť, lebo ak im niečo unikne, tak potom budú mimo a nebudú vedieť reagovať na to, o čom sa bavia ich rovesníci.

A pani doktorka, ako si vlastne tie stresory všímať? Je táto generácia mladých ľudí a týchto, povedzme, „druhostupniarov“ v niečom iná vo vzťahu k tým prejavom? Máme si všímať niečo iné ako tieto bežné veci, o ktorých sa roky vie?

Zuzana Juráneková: Absolútne najkľúčovejšie je všimnúť si akúkoľvek zmenu, ktorá sa vymyká normám. A to naozaj môže byť aj to, že vám príde jeden deň k večeri bez telefónu v ruke a vy si poviete, že „Yes! Konečne to pochopil, že však o toto sa tu snažíme už pol roka, aby nevláčil ten telefón stále zo sebou.“ Ale v skutočnosti to môže byť aj signál niečoho úplne iného.

Napríklad je to šikana cez Whatsapp?

Zuzana Juráneková: Áno, niečo sa mi deje v tom telefóne, je to pre mňa stresujúce a nechcem ho mať pri sebe. Alebo je to strata záujmu o veci, ktoré predtým robili radi. Už nechcem chodiť možno na ten krúžok alebo už nechcem chodiť medzi tých kamošov. To môžu byť aj drobné zmeny v tom, že nemusí to byť hneď niečo takéto veľké a masívne. A je to na nás aj na tej našej dospeláckej výzve, že či si to všimneme a ako to oslovíme.

Kristína Tormová: Toto nám nikto pri tom plodení detí nepovedal.

Dejiny slovenského ubližovania

Kristína, ale ja som si tu urobila aj takú poznámku, že vlastne to, čo spája všetky generácie, je dobro a zlo. Čiže či ja viem nejako esenciálne reagovať na to, že toto je niečo dobré v spoločnosti alebo niečo zlé, s čím treba bojovať. Ja prejdem plynulo k hre, v ktorej súčasnosti účinkuješ a ja som ju videla minulý týždeň v DPOH, a to je Pozsony Dance Club. A tam ako keby sme videli naozaj, že počas 150 alebo 170 rokov vidíme, ako cirkuluje to zlo v spoločnosti. Dokážeme vôbec poraziť zlo?

Kristína Tormová: Múdri ľudia nemajú radi, keď sa hovorí dobro zlo a čo je dobro a čo je zlo, lebo by sa o tom dalo polemizovať. Ale rozumiem tvojej otázke.

My hovoríme o hraničných pozíciách, kde to je úplne jasné.

Kristína Tormová: Minimálne odkedy túto inscenáciu hráme, vlastne rok a pol, sa v našej spoločnosti toho udialo toľko, že každé ďalšie predstavenie je horšie a horšie. Lebo to vlastne vidíme intenzívnejšie v súčasnosti a to, čo bolo v minulosti, rezonuje o to silnejšie, čo sa deje v súčasnosti. Už sme sa niekoľkokrát vrátili k vražde Juraja a Matúša. Toto je pre mňa veľmi silná téma, lebo ja sa starám o veľa mladých ľudí a detí z queer komunity, ktoré mi píšu a nemajú pochopenie u rodičov. Dokonca k nám aj chodí jeden mladý pár domov, pretože vlastne rodina ich odvrhla a tak ďalej.

A teraz napríklad to hráš a vlastne my to tam celé zahráme. Tam sa hovorí, že „na Slovensku alebo v našej krajine je v podstate človek v bezpečí, ale nemôže byť novinár“ a vtedy len náš bubeník dá činel. (zvuk činelu) „Alebo gej.“ (zvuk činelu)

A teraz ten moment, keď buchne o ten činel a naozaj v prvom rade sedel Roman Samotný, a bola tam aj Radka, ktorá prežila tento útok. A vlastne sa ti to znova vracia a ty tomu nerozumieš celému. Nie je to zastávanie sa vraha Juraja Matúša, ale keby tomu chlapcovi bola poskytnutá pomoc, keby ten chlapec sa mal dobre, tak sa toto nestane. To je prvá vec. Zároveň by sa nestal obeťou samovraždy. Tí rodičia, viem, že odmietli psychologickú pomoc. Čiže teraz, ak sa bavíme o tom dobré a zlé, to bol chlapec, ktorý si myslel, že svet je zlý, a preto sa chcel pomstiť a to nie je v poriadku.

Druhá vec. To zlo, že sa tu ďalej kydá, ešte aj po vražde Juraja a Matúša na queer komunitu, je tak za hranicou, že to je šialené. Namiesto toho, aby vládni predstavitelia pomohli queer komunite, tak sa jej zrušili všetky dotácie z FPÚ a tak ďalej. Normálne ich odkopli po tomto všetkom.

Vymysleli si nejakých 72 pohlaví, čo je zase zlo, lebo to je zase len strašenie ľudí, ktorí o tom vedia málo. Ako sa môžete báť pohlavia? To je zase zlo. A teraz sa tí ľudia ešte zastávajú niekoho, myslím napríklad Bombica, ktorý hajluje a za ním stoja, to je celé zlé. Toto sú hodnoty proste zlé a tam nemám o čom polemizovať. Dôkazom je aj tento chlapec, ktorý sa stal obeťou samovraždy pred pár dňami z týchto istých dôvodov.

A mňa proste fascinuje, aj v kontexte toho predstavenia, že ľudia používajú zlo na to, aby dosiahli moc. A oni o tom vedia a vlastne im je tá moc prednejšia ako ľudské životy. Takže toto je, ako keby aj súvislosť alebo paralela s tou našou inscenáciou Pozsony Dance Club, že vždy to bolo o moci. A toto sa tu teraz deje v priamom prenose. A im vôbec neprekáža, že tu umierajú ľudia. A či už by sme išli cez Luciu Plavákovú alebo hocikoho, akýkoľvek útok na queer ľudí, tak tu normálne zomierajú ľudia. Čiže to je pre mňa zlo. A to je pre mňa tá paralela s tým, čo sa dialo v minulosti a my sme úplne blbí.

Pani doktorka, sme nútení naozaj s tým zlom alebo proti tomu zlu neustále bojovať a nie sme schopní sa poučiť a vlastne tolerovať to, že je tu akákoľvek forma inakosti? Čo sa to deje v tých ľudských mysliach?

Zuzana Juráneková: Asi nemôžeme úplne povedať, že sa niektoré veci neposunuli v tej tolerancii, my sa tu teraz bavíme o tolerancii a sú skupiny ľudí, ktoré to majú jasné.

Kristína Tormová: Áno, my sa vlastne bavíme o jednej skupine ľudí plus mínus.

Zuzana Juráneková: Asi by nebolo úplne fér povedať, že sme sa neposunuli ako ľudia, určite sme sa ako ľudstvo posunuli.

No vo vedúcich pozíciách sme nikdy nemali tak málo tolerantných ľudí v takom obrovskom rozsahu, ako máme teraz. Ja si to za 22 rokov alebo 24 rokov svojej novinárskej práce nepamätám.

Zuzana Juráneková: Tak, ja sa teraz chcem pozrieť z pohľadu celej tej spoločnosti, že niekam sme sa určite, určite posunuli. Áno, že história sa nejakým spôsobom opakuje. A to, prečo sú možno aj teraz zase také hlasnejšie tieto nenávistné hlasy, je, že to celé je postavené na strachu.

A strach je niečo, čo je pre každého jedného z nás jednoducho niečo, keď sa necítime dobre, cítime sa ohrození. Máme pocit, že niekto na nás útočí, že nám chce zobrať tie naše hodnoty, tie naše presvedčenia, tie naše istoty. A žiaľ, vždy sa takémuto strachu a plodeniu aj nenávisti a polarizácie veľmi darí v čase kríz. A my sme tie krízy v poslednom čase mali, že veľmi veľa ich bolo a išli sme z jednej do druhej.

A nemali sme čas ako spoločnosti vydýchnuť, poučiť sa, implementovať z toho nejaké tie poučenia a posilniť sa a pripraviť sa na to ďalšie. Z pandémie do vojny, z vojny do energetickej krízy, environmentálnej krízy, do toho teroristický útok na Slovensku, že naozaj to ide a ten strach, ktorý tí ľudia majú, je absolútne relevantný. Žiaľ je využívaný ako jedna z tých najlacnejších, ale najfunkčnejších politických kampaní.

Aj odborníci, ktorí sa venujú marketingu a volebnej komunikácii sa na tom zhodujú. Ak šírime strach, ak označujeme „vinník, vinník, vinník a vinník“, pritom sa nám automaticky zapnú tie obranné mechanizmy a je pre nás oveľa jednoduchšie a pochopiteľnejšie, že „ty za to môžeš, ty za to môžeš, ty za to môžeš“. Zrazu vám to dáva zmysel. A to sú tie kognitívne skreslenia, to sú skratkovité riešenia, to sú tie impulzívne konania na základ toho, že nám niekto vyburcuje emócie a vypne nám racionalitu.

Áno, to sú tie fašizoidné tendencie, kde pomenujeme nepriateľa a potom prinesieme riešenie, ale na konci môže byť likvidácia nepriateľa.

Zuzana Juráneková: V tomto prípade naozaj ide aj o silnú dehumanizáciu tých ľudí, že „títo ľudia sú menej, títo ľudia nám chcú zobrať toto“ a že opisujeme konkrétne osoby, z ktorých sa stávajú terče. Ak sa pozrieme na prípad tohto 12-ročného chlapca, ktorý ukončil svoj život, tak sa môžeme baviť o nejakej homofóbnej šikane, ktorá zasahuje jeho identitu. Tú, ktorá sa v tom období ešte len tvorí. A že žiť s pocitom, že ste nechcení v spoločnosti, nie v skupine chalanov, ktorí vás bijú na záchode, ale v spoločnosti ste vnímaní ako nechcení, menejcenní, rizikoví, pliaga, ako ten, kto za to môže. V dvanástich rokoch toto zvládnuť bez pomoci je absolútna bolesť.

Neviem si tú veľkú bolesť predstaviť. A keď fakt, že niekto zažíval tú šikanu, trebárs naozaj v tom školskom prostredí za to, že je tučný. Pri takejto nejakej šikane možno nie je nejaká tá nádej, že tá škola zasiahne alebo zmením tú školu a bude to lepšie.

Ale pri homofóbnej šikane, keď ste naozaj označovaní ako nepriateľ a nechcenosť spoločnosti, tak tam ten pocit tej nádeje sa naozaj veľmi stráca.

Pani doktorka, ako je možné, že aj pani Mosnákova, ktorá už niekoľko mesiacov nie je medzi nami, sama zažívala konfrontáciu s mladými ľuďmi, ktorí nechápali a nechceli veriť tomu, že je prežila holokaust? A akým spôsobom sa vlastne možno naozaj vyrovnať s tým, že mám z niečoho strach, ako ste spomínali vy?

Zuzana Juráneková: My si to v tej chvíli vôbec nevieme my vyhodnotiť. Keď máme ten strach a máme naozaj tú záplavu emócií, tak tá racionalita nám vypína. A ešte, ak dostanete do nejakého cyklu na sociálnych sieťach, kde dostávate obsah, ktorý vám len vaše presvedčenie potvrdzuje a často sú tie hoaxy postavené presne na tom, aby rýchlo vyvolali tie emócie a zároveň, aby vám zapadli ako skladačka do nejakých vašich presvedčení a zároveň ponúkajú naozaj tie jednoduché riešenia na ťažké veci. Čiže toto je alfa a omega toho, prečo my jednak sme veľmi náchylní tomu uveriť, lebo sa nás to bezprostredne dotýka. Zároveň nám niekto, kto je pre nás autorita, možno vysiela takýto signál.

A ešte sa aj dostávam na internet, kde sa o tom predsa píše, ale nie sme schopní s tými informáciami pracovať, relevantne vyhodnocovať, odkiaľ tie zdroje pochádzajú. A áno, ak máme okolo seba ľudí, ktorí nám to presvedčenie chcú trošku roztrieštiť a ukázať, že sa to dá aj inak, tak tiež to chce nejakú snahu druhej strany. Voliť ten spôsob komunikácie, aby ste sa nedostali do toho, že sa hádate s vlastnou rodinou, pretože vy, keď ste na opačnej strane a poviete, že ale toto je hlúposť, tak ten človek nadobúda pocit, že vy ho vnímate ako dezoláta, ako hlupáka, ktorý má svoju pravdu a čo ho ponižujete a už zrazu sa aj v tej rodine dostávame do „my a oni“ vzďaľujeme sa.

Čiže na to, aby, ak máme v tom našom okolí niekoho, kto možno je takto vystrašený a začne sa chytať takýchto slamiek toho, že kód za to môže, tak je veľmi dôležité, aby to jeho okolie bolo vyzbrojene trpezlivosťou, láskavou komunikáciou a skúšali sa o tom rozprávať a podkladať to aj tými faktmi.

Kristína Tormová: Ja by som povedala, a to sa zase dostávame do tej témy, ktorou sme začali, ako chrániť deti vo virtuálnom priestore, pretože my musíme chrániť nielen deti , ale aj seba, ale aj napríklad našich rodičov alebo starších ľudí, ktorí nemajú informáciu o tom, ako fungujú napríklad algoritmy na sociálnych sieťach.

V skratke môj manžel nepoužíva facebook iba na pracovné účely a iba na spravovanie nejakej stránky, ale raz si tam vyhľadal takú ich rodinnú známu, aby sa pozrel, čo šíri, lebo videl, že to nie je úplne v súlade s kostolným poriadkom. Raz na ňu klikol, aby si to preskrolloval odvtedy, sú to až už dva roky, ho trackujú iba hoaxy, konšpirácie infovojna, hlavný denník a neviem čo všetko.

Toto je to, čo sa mu tam objavuje v tom newsfeede, deň čo deň, pretože vlastne tie algoritmy sú nastavené tak, že keď raz na to začnete klikať, už nevidíte iné informácie, už nevidíte pravdu s V, vy už vidíte iba pravdu s U. To naozaj keď ide každý deň a vy neviete, že to je len "odžub" toho algoritmu, vy nemáte dôvod tomu neveriť.

Je to tak a teraz si naozaj neodpustím poznámku, že ak ľudia nevedia, čo s tým, máme viaceré staršie vydania Relácie Hoaxy a podvody, kde sme na toto dávali aj rôzne rady a kde nám odborníci hovorili, ako s týmto pracovať.

Zuzana Juráneková: Toto robia občas aj mladí ľudia, že oni síce nie sú aktívni na facebooku, ale majú tam vytvorené kontá, aby sa lepšie a rýchlejšie vedeli na iné sociálne siete prihlásiť a občas sa idú pozrieť, čo robia ich rodičia na internete. A verte, že tiež sú z toho šokovaní a tiež sa pýtajú, že čo s tým?

Starí rodičia vs. nové potreby detí

A na toto chcem zareagovať, lebo čo s týmto robiť práve preto, že nechceme tých príbuzných stratiť. Čiže nejde o nejakých extrémistov, ktorí nám môžu byť v úvodzovkách ukradnutí, ale sú to ľudia, s ktorými sa navštevujeme, s ktorými nechceme nejakým spôsobom prerušiť kontakt, chceme, aby ich naše deti ako svojich starých rodičov navštevovali. Čo sa s tým dá robiť, keď vieme, že uviazli a sledujú videá extrémistických politikov? Napríklad ja sa snažím ich učiť, že slová ako „teploš“, „buzerant“ a podobné nemajú miesto. Alebo „cigán“, keď vieme povedať Róm.

Zuzana Juráneková: Čiže vlastne vysvetľujeme niečo nejakým spôsobom, scitlivujeme. Čo vieme urobiť viac a robíme to dobré, ak to robíme takto? Ja som to aj trošku už tak naznačila, ale naozaj kľúčové je už len začať so scitlivovaním jazyka, kultivovať ho. A robím to aj ja bežne medzi mojimi priateľmi, ktorí povedia „bezďák“, „socka“ a podobne. A vnímam to, že keď som to urobila párkrát, tak tí, ktorí chceli, tak na to naskočili alebo minimálne to nerobia predo mnou.

Kristína Tormová: A toto vy ste ma napríklad naučili úžasnú vec v IPečku a to milujem. Ako rozprávať o človeku, ktorý spáchal samovraždu, že je to obeť samovraždy. A presne vy ste to používali, keď sme sa o týchto témach rozprávali spolu veľa, veľa. A vlastne ja to odvtedy používam, učím to ďalších ľudí a presne vidím, ako to funguje. Lebo sú v tom citliví a je to veľmi pekné, že to robíte. Čiže má to naozaj zmysel a význam. Takže ďakujem za toto.

Zuzana Juráneková: Takže áno, scitlivovať ten jazyk, mať ho za svoje a upozorňovať citlivo. Opäť veľmi záleží na tom, akým tónom to povieme. Nie je dobré, keď to povieme direktívnym spôsobom a ten človek na druhej strane má pocit, že je hlúpy. Že používal niečo nesprávne.

Kristína Tormová: Ja mám ešte jeden typ, že možno práve cez tie príbehy povedať: „Ale tento obľúbený verejne činný človek je gej. Ale že, lebo pozri sa, on už žije dvadsať rokov so svojím partnerom, to že oni sú úplne perfektní a majú spolu psa, lebo teda nemôžu mať deti, ale že to je fantastické.“ Alebo: „Pozri sa, na túto ženu, ona je lesbička a vychovávajú s partnerkou dieťa. Pozri, toto je to dieťa, ono je úplne, že super, vieš, ona je veľká fanúšička tejto a tejto rozprávky ako tvoje vnúčatá.“ A hľadať to spoločné.

Napríklad Martin Poliačik sa veľmi pekne venoval tejto téme počas covidu, keď sa riešili vakcíny. A on vlastne hovoril, že postaví ten vzťah žiaľ na úplne iných témach, ktoré nás spájajú, a možno, že tých rodičov alebo starých rodičov nebudeme vedieť presvedčiť úplne, ale možno neprídeme o ten vzťah preto, že majú iný názor.

A možno, ak presvedčíme aspoň jednu polovicu našich dvoch starých rodičov už je úspech.

Zuzana Juráneková: Nemali by mať ten pocit, že ich ideme presvedčiť. A tiež musíme najprv urobiť to v bezpečnom prostredí, aby nás začali počúvať. Nesmú mať ten pocit, že na nich útočíme, že ich ponižujeme, že ich máme za menej alebo, že to nie je v poriadku nemať iný názor. Je to v poriadku, ale poďme si tie názory upratať naozaj tak, že na čo si dávať pozor, ako to vnímaš, prečo to tak vnímaš. A keď tam nie sú tie fakty, tak ich tam normálne citlivo prinášať. A fakt je super si dať aj tie telefóny vedľa seba a pozri sa, tvoj algoritmus čo ti ponúka, môj algoritmus čo mi ponúka a hľadať to spoločné a budovať to stále na tom vzťahu.

A úplne v poriadku je pomenovať a to má takú magickú moc zase, že vieš čo zhodneme sa, že sa nezhodneme. A práve to pomenovanie je to, že my dvaja sa vieme zhodnúť na tom, že v tomto sa nezhodneme a máme odlišné tie názory, akceptujeme ich, vieme si to konštruktívne povedať, nejdeme do vývrtky, nehádame sa, neponižujeme a poďme si zahrať teraz ja neviem, žolíka.

Aj keď sme sa nezhodli, možno o tom ten druhý začne minimálne rozmýšľať, ale na záver, lebo už budeme musieť končiť. Kristínka, povedz.

Kristína Tormová: Ešte jednu vec chcem povedať. Je v poriadku, že pokiaľ tie vzťahy, či už kvôli tomuto alebo niečomu, nefungujú a sú naozaj veľmi toxické a každá tá návšteva rodiny je preto obrovským utrpením, lebo sa to tam prepadá do agresivity. Je úplne v poriadku tam nejsť. A ja viem, že sú to rodičia, ja viem, že je to rodina alebo krstná mama, je v poriadku prosto ten vzťah nechať tak. A je to bolestivé, asi pre obi dve strany.

Zuzana Juráneková: Alebo si povedať, že o čom sa nebudeme baviť.

No a teraz práve naopak dámy, úplne na záver. Keďže sme sa zhodli na tom, že dôležité je cítiť sa dobré a cítiť sa prijatí, povedzte váš recept na to, ako sa cítiť dobre.

Zuzana Juráneková: Ten kľúč je asi naozaj vrátiť sa k sebe a mať sa rád a rada. Správať s k sebe, ako by sme sa správali k nášmu najlepšiemu kamošovi alebo kamoške. „Čo by som jej povedala, keby mi bolo teraz takto nanič?“ a povedať to sama sebe. A tiež je to nejaký nános tej našej generácie, že starať sa o sebe je nejaké egoistické a musí sa starať len o tých všetkých ostatných. A samochvála smrdí.

Ale na tomto nám to najpraktickejšie a najlepšie ukazuje situácia z lietadla. Keď je turbulencia, keď vám vypadnú kyslíkové masky, čo hovorí ten plán? Že najskôr ju máte dať sebe a potom všetkým ostatným. Čiže ak chceme tie veci zvládnuť, aj tie výzvy, aj rodičovstvo, aj svoju prácu, kariéru, tak bez toho, aby sme sa postarali sami o seba, to nepôjde. A neexistuje na to kľúč, pretože každý z nás je jedinečný. Každému funguje niečo iné. No mne keby povedali, že mám ísť behať, tak no go. Ale to, čo je kľúčové, je objavovať a spoznávať, čo mi pomôže, čo mi robí dobre, keď sa cítim dobré a pri čom sa cítim naplnená.

Kristínka, posledná veta od teba.

Kristína Tormová: Ja mám takú filozofiu ktorá sa volá, že „dobro je“ a pod tým naozaj komunikujem aj taký hashtag mám. A ja si myslím, že v týchto časoch, keď je naozaj veľa objektívneho zla, ktoré nemôžeme nazvať inak ako zlom, si myslím, že pokiaľ my budeme robiť dobro, nemôžeme v neho prestať veriť. Pretože ho budeme vidieť na vlastné oči, keď ho budeme robiť.

Projekt je financovaný z Fondu investigatívnej žurnalistiky.

Beata
Balogová

Šéfredaktorka

Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu. Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám. Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.

Vyskúšať predplatné