Žiadne veľké zatýkanie, žiadne veľké odhaľovanie podvodov. Polícia už neplní scenár televíznych novín. Odhaľovanie korupcie akoby prestalo byť v móde, haciendy z eurofondov dráždia kdekoho, len nie vládnych predstaviteľov.
Polícia prešla reformou, no funguje lepšie? V relácii ARÉNA s Janou Krescanko Dibákovou sa bývalý policajný prezident Jaroslav Spišiak pýta: "Aká reforma?"
Políciu chváli za zadržanie skupiny extrémistov vyčíňajúcich v bratislavských uliciach. Na možné prepustenie Mikuláša Černáka spoza mreží sa však pozerá s hrôzou, od rozhodovania o Bombicovi očakáva, že bude pre štát exemplárnym príkladom, ako sa vyrovnať s nenávisťou. A čurillovci? Zriadil by kvôli nim tím. Na poznámku, že jeden tím už kvôli nim vznikol, ubezpečuje, že by rozhodne nešlo o žiadny Oblúk 2.
V ARÉNE s Jaroslavom Spišiakom zaznelo:
- či má mafia znovu chápadlá v parlamente
- či sa dostatočne vyšetruje korupcia
- či by si kauza haciend z eurofondov vyžadovala špeciálny vyšetrovací tím
- ako ho chceli šesťkrát zavraždiť a ako sa preto správa na ulici
- ako reagoval, keď stretol ruských mafiánov a ľudí zo skupiny Brat za brata
- čo by zmenil a či má aj iné riešenia ako známe "Spišiakove tabuľky"
- prečo vidí prepustenie M. Černáka ako riziko
Pán Spišiak, začnime vaším výrokom: „Organizovaný zločin má svoje chápadlá aj v Národnej rade,“ toto ste povedali v roku 2004. Platí to aj v roku 2025?
Vyzval ma na to redaktor. Vtedy som vedel, že o pár týždňov obviníme jednu poslankyňu za SDKÚ, tak som nemohol povedať, že nie.
To bola kauza Olejári?
Áno. Čiže musel som povedať, že áno má. Tie dve slová. A z toho vznikol obrovský problém. To bolo jediné moje politické vyjadrenie, keď som bol policajt. Bol zavolaný minister vnútra zo zahraničia, z dovolenky. Národná rada zasadala. Chceli zoznamy tých chápadiel či krstných otcov, čo sedia v tom parlamente, že kto to je. Vtedy som ešte nechcel povedať, že tá konkrétna poslankyňa.
Ministrovi som teda povedal, že povedzte v tom parlamente, že toto som oprel o spravodajské operatívne informácie, ktoré máme v Policajnom zbore. Všetky sú v procese utajenia. Ak chce parlament, tak ich odtajníme a im to tam rovno prečítam. Tak oni sa rozhodli, že keď je to raz tajné, tak nech to tajné aj zostane. Tým bola celá kauza mŕtva.
Medzitým sme už mali poloverejné aj inak utajené správy Slovenskej informačnej služby.
Áno, len hovorím, že raz som sa takto vyjadril ako policajt.
Odvtedy máme rôznych politikov obvinených, už aj obžalovaných aj z korupcie prakticky za každej vlády. Ale ja sa pýtam, či teraz v roku 2025 má mafia chápadlá v parlamente.
Teraz nie som policajt, teraz som politik. Mohol by som hovoriť dve na tri, že kto každý. Lenže ja nie som taký ako niektorí politici. Nadávajú si tu do mafiánov a do zločincov. Kým nie je niekto odsúdený, tak je neodsúdený. Sú tam politici, ktorí sú obžalovaní, ktorí boli obvinení, len proces skracovania ich lehôt ich vlastne zbavil obvinenia. Čiže je tam všelijaká zmes poslancov.
Ako sa vám tam sedí s niektorými politikmi, ktorí majú za sebou kauzy?
Stále musím hovoriť, že vieme, aké veci sa diali. Len tie veci zatiaľ v niektorých prípadoch nie sú právoplatne dokázané. Myslel som si, že keď budem politik, že budem hovoriť všetko možné, lebo počas tej mojej policajnej praxe som sa dozvedel všeličo. Len jednoducho mne to nedá. Ja som stále profesionál a nemôžem hovoriť len tak do vetra.
Počkáme na tie súdne verdikty, len je otázne, či sa niektoré kauzy dostanú pred súd, aj keď v niektorých mimoriadne veľkých a závažných prípadoch už bola podaná obžaloba. Narážam na kauzu Očistec. Udialo sa v polícii v ostatnom čase niečo, čo by vás pozitívne prekvapilo, začo si polícia zaslúži pochvalu?
Napríklad v týchto dňoch hlásili, že zadržali dvadsiatich extrémistov, ktorí robili problémy na bratislavských uliciach. Toto je pozitívne. Vtedy som to práve preto ani veľmi nekritizoval, lebo som vedel, že zrejme to polícia určite rozpracuje.
Nemôžem hneď kritizovať, keď viem, že určite pracujú. A teraz sa ukázalo, že naozaj na tom pracovala polícia aj ich zadržala. Čiže vidím, že je to zatiaľ v poriadku. Čo sa týka takéhoto druhu kriminality.
Otvorená náruč pre zločincov. Aj zahraničných
Korupcia, odhaľovanie podvodov, organizovaná kriminalita. Ako k nim pristupuje polícia?
Neviem, aké sú spisy, čo majú rozpracované, lebo sú dve možnosti. Buď to robia tak profesionálne, že nevie nikto nič, až nakoniec vyrukujú s nejakým senzačným odhalením nejakej super veľkej korupcie alebo super veľkej zločineckej organizácie. To by mohlo byť to pozitívne riešenie.
A druhé je možno to, že nerobia nič, lebo jednoducho nikto to od nich nepožaduje. Nikto to od nich nevyžaduje. Programové vyhlásenie vlády vôbec nepojednáva o tom, že táto vláda by sa chcela venovať boju proti organizovanej kriminalite.
Korupciu tam síce spomína, že je veľmi nebezpečný spoločenský jav, avšak trestno-procesné stíhanie korupcie môže byť zásahom do základných ľudských práv a slobôd. A že treba korupciu riešiť nejakými školeniami a nejakými metodickými usmerneniami, ale nie trestno-procesnými metódami.
Keď toto je programové vyhlásenie vlády, tak ak súčasná polícia ho má plniť, nemusí robiť nič v tomto smere a ani to nevidno.
Súčasná vládna garnitúra sa chváli tým, že nevykopáva dvere, to je slovné spojenie, ktoré veľmi často používa hlavne minister vnútra Matúš Šutaj Eštok. Na druhej strane, keď sme vídavali tieto akcie za bývalej vlády, mohli mať aj istý preventívny účinok a polícia dávala najavo, že niečo robí, že sa niečo deje. Malo to nejaký vplyv určite aj na spoločnosť. Ak to teraz nevidíme, čo si má myslieť spoločnosť?
Zase sú dve možnosti. Buď to, čo sa snažia tvrdiť, že teraz nie sú žiadne kauzy. My sme tí, čo nie sú korupční. My sme tá super vládna koalícia, za ktorej žiadne mega kauzy nie sú, lebo v podstate nikto nič neodhaľuje. Tak, ako keby neboli.
To je tá jedna možnosť a druhá je, že len o tom nikto nič nevie preto, lebo sa o to nikto ani nezaujíma. Stále sa chcem vracať k trestným kódexom. Napríklad závažná ekonomická trestná činnosť, povedzme daňová alebo legalizácia výnosov z trestnej činnosti, sa dá odhaľovať, vyšetrovať len tak, ak máme efektívny nástroj na to odhaľovanie a tým je spolupracujúci obvinený, spolupracujúca osoba.
Lenže tento inštitút v Trestnom poriadku je taký "zošrobovaný", taký podoplňovaný, pozmenený, že jednoducho ani nie je možné týmto spôsobom reálne prakticky postupovať, lebo stále narážame na zákonné problémy alebo zákonné prekážky.
A druhá vec je napríklad, že daňový únik do 20-tisíc eur vôbec nie je teraz trestný čin. To je dosť veľký peniaz. A keď chce niekto odhaliť štruktúru vysokých daňových únikov, tak najlepšie najjednoduchšie je odhaliť tých najmenších, tých malých. Lenže keď oni páchajú len priestupky, nie sú motivovaní potom sa priznať a svedčiť o tých, čo ich riadia.
Tie mantinely, ktoré sme nastavili od roku 2001 až do roku 2004 rekodifikáciou trestných kódexov, teraz boli všetky zbúrané v prospech organizovaného zločinu, v prospech pár ľudí. A možno tí, čo to takto robili, pripravili tie novely, mali cieľ len pomôcť sami sebe. Vedeli, že otvoria dvere organizovanému zločinu, korupcii a všetkému zlému, najhoršiemu. A napriek tomu to urobili.
Mladé tváre, nové návyky - ale aj málo skúseností
Na príprave kódexov spolupracovali osoby s výrazným konfliktom záujmov, ktoré boli obvinené alebo dokonca obžalované. Ale ja si pomôžem výrokom európskeho prokurátora Novocného pre Aktuality: "Pokiaľ sa bavíme o rozsiahlych daňových podvodoch, takzvaných karuselových podvodoch, je tam množstvo firiem, množstvo jednotlivcov. Veľmi často nám v týchto prípadoch figuruje organizovaný zločin, a to organizovaný zločin naozaj na tej najvyššej úrovni. Čiže bavíme sa o zločineckých organizáciách typu najčastejšie napr. talianskej N'dranghety, ktorá je veľmi aktívna práve v podvodoch s DPH." Ale toto znie naozaj mimoriadne vážne a my o tom ako keby sme verejne vôbec nehovorili. Ako to je v súvislosti s DPH?
To je tak ako bolo voľakedy za premiéra Mečiara, keď povedal, že organizovaný zločin neexistuje. Rozložili policajné štruktúry, nazvali ich odbor závažnej kriminality, aby tam len to meno organizovaná nefigurovalo. A teraz je to to isté. Pán Kaliňák tiež hovoril, že nie je korupcia preto, lebo sa nedeje. Len to nie je pravda. Môžem povedať, že áno, určite je.
Nadnárodné super zločinecké organizácie, ako je N´drangheta alebo ruskojazyčné zločinecké organizácie veľmi presne analyzujú každý jeden štát konkrétne v Európskej únii, lebo potrebujú preniknúť do Európskej únie, kde je otvorený trh, kde majú najpriaznivejšie podmienky. Kde sa tie trestné kódexy, polícia a orgány presadzujúce právo tomu nejako extra nevenujú, neupozorňujú občanov, tam hľadajú zázemie.
Tam hľadajú priestor, kde si môžu zriadiť firmy, cez ktoré potom môžu postupovať ďalej. Slovenská republika takto otvorila náruč analytikom zločineckých skupín, aby práve Slovensko bolo krajinou, cez ktorú môžu vykonávať svoju nelegálnu činnosť.
Máte nejaké indície o tom, že by sa tak už udialo?
Z toho, čo ja o tomto všetkom dlhoročnou praxou viem, tak určite sa to deje, ale nemám konkrétne informácie, lebo nemám prístup k polícii, nemám prístup k tým informáciám. Čiže ja len môžem predpokladať, že keď sa benevolentne mení Trestný zákon, Trestný poriadok, policajné zložky sa rozkladajú.
Prokuratúry, ktoré boli natrénované dlhoročnou praxou v postupe proti takýmto formám kriminality, boli znivočené. Tak potom to je pozvánka. Nemôžem povedať, že áno, lebo zase nie som len taký hocijaký človek, čo trepe dve na tri do vetra.
Niektorí bývalí policajti hovoria, že polícia aktuálne akoby reagovala len na nápad novej trestnej činnosti a operatíva nerieši prípady proaktívne. Je situácia takáto? Máte aj vy tieto informácie?
Neviem. Vidím, akú má teraz polícia štruktúru, že tie pracoviská, ktoré mali byť špecializované na takúto činnosť, ktoré sme vybudovali, napríklad pracovisko kriminálneho spravodajstva, boli zdevastované.
Ešte za pána Pellegriniho, bol vtedy premiérom, a pani Saková bola ministerkou vnútra, v podstate došlo k vyzradeniu pracovníkov v tomto prostredí. Toto je to, čo chýba a možno to spravodajstvo, operatívno-pátracia činnosť, aktivita.
Všetko sa to smeruje len na trestné stíhanie a trestné stíhanie to je v týchto prípadoch len to posledné, ktoré v podstate nakoniec nič nevyrieši. Treba to riešiť legislatívnymi opatreniami, keď zisťujeme, aké možnosti využíva tá kriminalita, ako sa infiltruje, kde pôsobí, aké firmy, ako čo zneužíva.
Okamžite, na základe poznatkov operatívno-pátracej činnosti a kriminálneho spravodajstva, ak sa zistí, že sa to ide zneužívať, tak okamžite treba prijať legislatívu, ktorá tomu zamedzí.
A nie čakať, čakať, čakať a čakať, až kým potom možno niekoho kdesi obviníme, kým sa dočkáme momentu, že naozaj prichytíme páchateľa pri nejakom čine. To už je vtedy dávno neskoro. Už škody boli napáchané, rozpočet rozkradnutý. A nakoniec hlavných organizátorov ani nepochytáme, nepoobviňujeme preto, lebo Trestný poriadok nám to teraz nedovoľuje.
Ja sa opäť odvolám na slová pána prokurátora Novockého, ktorý pre Aktuality povedal: „Musím, bohužiaľ, povedať, že rok 2024 v tomto smere bol veľmi náročný a povedal by som veľmi kriticky. Súviselo to najmä s odchodom skúsených vyšetrovateľov a neustálymi zmenami vo vyšetrovaní. Vo viacerých prípadoch sa nám v konkrétnych spisoch vymenili traja štyria vyšetrovatelia v priebehu jedného roka a na konci dňa zistíme, že takmer nič nebolo vykonané. Bohužiaľ, to je realita, ktorú sme zažívali minulý rok.“ Pán prokurátor však hovorí, že prišli aj noví vyšetrovatelia, ktorí majú záujem pod dozorom skúsených prokurátorov konať. Ako dlho trvá, povedzte z praxe, keď príde nový, nadšený, učiaci sa vyšetrovateľ, ktorý má záujem robiť prácu v nejakej zložke ako je ÚBOK, kým je z neho profesionál?
Je to individuálne. Niekto už sa na to pripravuje v predchádzajúcich zaradeniach. Niekto nemá ani o tom potuchy, len po známosti, ak sa tam dostane.
Ak sú noví mladí neprotekční.
Keď som zriadil ÚBOK v roku 2004, tak sme tam zobrali skúsených vyšetrovateľov z krajského úradu vyšetrovania, to budú tí elitní, ktorí nám pomôžu v službe kriminálnej polície vyšetrovať tie super zločiny. Lenže vysvitlo, že títo starí už mali svoje návyky. Jednoducho starého psa novým kúskom nenaučíš.
Oni to robili tak všelijako. Potom som zvážil, že takto sa ďaleko nedopracujeme. Tak sme načreli do akadémie. Zobrali sme nových, čerstvých, ktorí nemajú tie návyky praktické, nejakých "starodobých" vyšetrovacích metód. Napríklad pán Daňko a tí, čo sú teraz super vyšetrovatelia, sme lanárili priamo nových.
Čiže tam sme začali brať tých mladých, lebo som zistil, že ich ešte vieme od začiatku naučiť praktiky, ktoré sú špeciálne pre boj s organizovanou alebo super ekonomickou trestnou činnosťou. No nakoniec výsledky neprišli hneď. Ja som sa ich nedožil preto, lebo ma vyhodili asi o rok na to.
Potom na dva roky som zase prišiel za prezidenta, zase ma vyhodili, keď prišli smeráci, a jednoducho až postupne po dvadsiatich rokoch bolo vidieť efektivitu tohto celého konceptu boja proti tej najzávažnejšie organizovanej trestnej činnosti.
Ja som bol na to osobne hrdý, lebo keď som to zakladal, tak vtedy mi hovorili tí moji kolegovia, ktorí boli tí super, s ktorými som to chcel budovať, že nechápeme, čo hovoríte, že ako to vlastne máme robiť. Tak som im to vysvetľoval a oni povedali, že viete, pán viceprezident, vy ste tak dvadsať rokov pred nami. No a teraz, po tých dvadsiatich rokoch, to prišlo.
Roky s Gašparom
Hovoríte o ÚBOK-u, ale v tom období sa šéfom Úradu boja proti korupcii stal istý Tibor Gašpar.
Moment. Najskôr pán Šátek, ale to bol chybný krok. Ja som chcel mať jeden útvar bojujúci proti kriminalite - organizovanej. Neoddeliteľnou súčasťou tohto boja je korupcia. Ale pán Šátek chcel byť samostatne.
To je ten váš dávny spor za ministrovania pána Palka.
Preto vznikli dva útvary. Proti korupcii sa nedá bojovať samostatným útvarom. Lebo korupcia, to nie je to najhlavnejšie, to najhoršie. Horšie je oveľa ten organizovaný zločin. Čo je za ňou.
Tomu rozumiem, ja skôr narážam na to, že vlastne vtedy sa začala aj takáto veľká policajná kariéra Tibora Gašpara, na ktorej začiatku ste tak trošku svojím spôsobom aj boli, nie?
No áno, lebo keď bol odvolaný pán Šátek, tak prišiel pán Gašpar.
Tak ak teraz hovoríte o tých dvadsiatich rokoch, kde teraz vidíme výsledky, tak čo vám pri tejto nominácii napadá?
Keď som v roku 2006 pre Smer musel odísť z pozície viceprezidenta, vrátil som sa tam v roku 2010 ako prezident a prvý personálny rozhovor som mal s pánom Gašparom a som mu povedal, že jednoducho ho odvolám, lebo podľa mňa nie je vhodný na túto funkciu. Tam sme mali hneď prvý konflikt. Prečo? Prečo? Tak som mu vymenoval kauzy, ktoré boli medializované a neboli došetrené, neboli vyriešené.
A hovorím - ja to chcem robiť tak, že takéto kauzy budú priorita. Nie nejaké malé lekárske alebo nejaké športovo-jablčné prípady (prípad tzv. Wänkeho debničiek s jablkami). A za tvojho vedenia to jednoducho nešlo, tak preto ťa odvolám. Alebo si nájdi niekde iné miesto. Odíď sám. Tak nakoniec takto sme to vyriešili.
Bola kauza s emisnými kvótami. Nástenkový tender. Takéto kauzy som myslel, že sa počas jeho šéfovania vtedy nevyšetrovali a potom sa zrazu vyšetrovali. A ďalšie iné, všelijaké možné.
Haciendy z eurofondov? Koaličné ticho
Pokiaľ ide o nové kauzy, aby sme neostali teda len pri tých starých, tak tou najaktuálnejšiu a najhlavnejšou je kauza haciend budovaných z európskych peňazí. Polícia koná na základe trestných oznámení. Nevieme, či koná aj „ex offo“, ale vieme, že podnety dávala aj Nadácia Zastavme korupciu. Vieme, že v tejto situácii už koná aj európska prokuratúra. Ako sa vám zdá, že sa k tomu stavia vláda, minister vnútra? Pretože aj kauza nástenkový tender a emisné kvóty sa začala tak, že si ju vláda príliš nevšímala a potom z toho boli dokonca aj personálne opatrenia v rámci vlády, vymieňali sa ministri. Ako teraz hodnotíte túto kauzu a to, ako k nej pristupuje establišment?
Vládna koalícia k tomu pristupuje tak, že to bagatelizuje, vyhovára sa na všeličo možné, vyhovára sa, že boli splnené všetky zákonné podmienky, všetko bolo v poriadku, všetko že bolo dokonca kontrolované niekoľkokrát. Takže nechápu, prečo by toto mala byť nejaká kauza, tak sa k tomu pristupuje.
Samozrejme, že oslovujú svojich vlastných voličov, že aby neboli v strese, že tu rozkrádali eurofondy, lebo pre nich tie eurofondy vlastne sú prejavom toho, že tá Európa nie je dobrá. Vystúpme, nevystúpme. Európa nás brzdí, škodí.
Lenže na tomto vidno, že tá Európa by nás aj tak nebrzdila, neškodila, keby sme tie peniaze, ktoré poskytujú daňoví poplatníci zo všetkých európskych štátov a prispievajú na to, že na Slovensku namiesto rozvoja vo verejnom záujme, napríklad diaľnic alebo nemocníc alebo škôl, alebo všetkých možných iných spoločensky prospešnejších vecí, vznikali tu haciendy, ktoré slúžili ani nie na ten účel, na čo boli postavené, na rozvoj turistiky, ale pre tých, ktorí sa dopracovali k týmto eurofondom.
To je náš najväčší problém, že tie miliardy, ktoré sme mohli použiť na verejný záujem, na prezentovanie, že Európa je super výnimočný, štátny celok, vďaka ktorému sa dopracujeme do civilizovaného sveta. Vlastne bežní občania z toho nevidia nič.
Veľmi podobná v tomto zmysle bola aj veľká kauza Dobytkár. Čo by ste očakávali, že bude v tejto situácii robiť polícia? Že bude v tejto situácii robiť povedzme minister vnútra?
Minister vnútra by mal kategoricky odsúdiť takéto konanie. No síce ono sa to dialo, to zneužívanie eurofondov, ešte za bývalých vlád, terajšia vláda.
Toto sa konkrétne malo diať za vlády Roberta Fica, keď bol Smer sám vo vláde.
Čiže nie teraz, ale ďaleko v minulosti, čiže teraz by mal vyvodiť dôsledky.
Pre ministra malo platiť padni komu padni, nie?
Však padni, komu padni. Minister vnútra to môže kritizovať, že za tejto vlády to nie je. Bolo to za minulej vlády. Mohol vyzývať povedzme premiéra, aby sa k tomu vyjadril. Mohol zvolať tlačovku a povedať, že ak už sa to stalo teraz, tak všetkých by sme tu pozatvárali. Proste, za môjho ministrovania to neexistuje, že by sa to stalo. Takéto veci by mal rozprávať.
Konať je druhá vec, lebo konať minister nemôže. Prioritne by mal konať európsky prokurátor, keď ide o európske peniaze, a intenzívne tímy zriadené našou políciou, ktorá bude nápomocná tým európskym prokurátorom alebo aj našim prokurátorom, aby to okamžite bolo všetko vyriešené, vyjasnené a zdokumentované. A ak bola spáchaná trestná činnosť zneužitím eurofondov, tak aby boli vyvodené dôsledky. Toto by mal hovoriť sústavne, sústavne a furt.
Pokiaľ ide o prácu v polícii a ide o takúto kauzu, o ktorej už hovoríme naozaj celé týždne, zaslúžila by si špecializovaný policajný tím?
No samozrejme, lebo to vyzerá, že to bolo premyslené, cielené. K týmto eurofondom na takéto výzvy a na takéto účely bola úzka skupina ľudí, ktorá si takto budovala svoje haciendy, ktoré po piatich rokoch používania akože vo verejnom záujme by si mohli privlastniť a používať na čokoľvek.
Čiže je jasné, že to vyzerá cielené, vysoko organizované zneužívanie čerpania eurofondov, aj keď sa to ako-tak predstiera, že to bolo v zmysle rozvoja vidieka a rozvoja turistiky.
Tu by sa mal minister prejavovať intenzívnejšie a aj tu by mal povedať, že zákon platí pre každého. A keď pre každého, tak nech sa páči. Tak ako zriadil super špecializované tímy na covid a na rozkrádanie armády poskytovaním zbrojných systémov na Ukrajinu. Všade sa videla trestná činnosť, tak v tomto sa vidí evidentne trestná činnosť.
Niektorí koaliční predstavitelia kritizujú políciu, že neprináša nejaké výsledky, medzi nimi napríklad aj Tibor Gašpar. Vy ste kritizovali, že je to nenáležitý nátlak na políciu. Ono sa to týkalo predovšetkým vyšetrovania práve pandémie a diania nákupov okolo pandémie. Toto ste kritizovali. Vytvára sa nátlak na políciu aj prakticky alebo len takto verbálne?
Pre nich bola zrejme priorita odstíhať nejakých ľudí za zneužívanie pandemických opatrení, alebo mali určité svoje priority, ktorými vlastne získavali volebné hlasy vo voľbách. A teraz, keď sa tie ich sľuby nenapĺňajú, tak sa angažujú a pýtajú sa a hovoria, že toto bola naša priorita a tým sme vyhrali voľby. Aj ich voliči sa ich na to pýtajú. Viete, lenže ak by boli naozaj takí, akí by mali byť, tak pán Gašpar by teraz mal povedať, že tuto máme problém s haciendami.
Minister vnútra nič nehovorí. Tak ja ako politik, významný podpredseda parlamentu, sa pýtam ministra vnútra, že či sa zaoberajú aj týmto. Lebo nás médiá špinia, Smer, že za našich vlád sa to stalo, tak to vyšetruje. Nech sa ukáže, kde je pravda. Nech teda sa potvrdí, že či ten Bödör tam je, alebo nie. To by mal robiť.
Teraz sa usmievate. Usmievate sa aj preto, pretože pán Gašpar je príbuzný pána Bödöra?
Nie, pretože to nerobí. Viete, ak je ten, čo tu chce budovať blaho pre ľudí, ak tvrdia všetci v tom Smere, že my pre ľudí robíme všetko, čo len môžeme, máte tu zadarmo pomaly všetko. No tu boli rozkradnuté milióny, čo mali ísť pre ľudí. Čiže to sú tie paradoxy, že teda pre koho pracujeme, koho chránime.
Bombic musí byť exemplárny prípad, urážky majú politici na sieťach mazať, nie živiť
Poďme k oblasti nenávisti a nenávistných prejavov. Vláda chce vytvoriť nejakú komisiu a inšpirovať sa aj nemeckým zákonom proti šíreniu nenávisti na internete. Má to byť prierezové z pohľadu viacerých ministerstiev. Čo očakávate od tejto legislatívy, od týchto opatrení, keď si slobodu prejavu a šírenia nenávisti aj samotní politici vykladajú veľmi rôzne a vágne?
Presne tak. Čiže ak šíri nenávisť pán Bombic alebo jemu podobní šíritelia všelijakých informácií na internete a je to v ich prospech, tak to neprekáža. To je sloboda prejavu, sloboda názoru. Môže sa vyjadrovať možno expresívnejšie. Keď žeravý kutáč, niekde chce niekto, tak to nie je sloboda, to je zlé.
Čiže jedného na jednej strane chránia a na druhej strane, keď niekto ukáže valašku, tak ho idú súdiť. Ak pripravia túto legislatívu na základe nejakých precedensov, vzorov z Nemecka alebo z Rakúska, tak v podstate oni odstrihnú svoj jediný spôsob vedenia politického boja, aký im ešte zostal.
Ak to nastavia tak, že proti vláde je zakázané a znemožnené a trestané šíriť nenávistné prejavy a proti iným nie, tak potom to nie je objektívne. Ak to bude objektívne, tak oni si odrežú možnosť politického boja.
Ak sa na to pozrieme tým policajným okom, tak čo sa s tým dá robiť teraz? Pretože my máme nejaké inštitúty aj v Trestnom zákone, Trestnom poriadku, ktoré hovoria o šírení nenávisti na jednej strane, na druhej strane o ochrane dobrej povesti a podobne. Mnohé tieto - aj súdne - konania trvajú celé roky. Ako k tomu pristupujú napríklad policajti? Jeden policajt to môže posúdiť jedným spôsobom, iný iným spôsobom. Pokiaľ hovoríme len o nenávistnom výroku, ešte nehovoríme o výroku, ktorý je spôsobilý vyvolať obavu o život. Majú policajti nejaké školenie, aby vedeli, že toto je za čiarou a musíme ísť k tomu internetovému agresorovi domov?
Problém je v tomto chápaní, že nenávistný prejav je taký pojem, ktorý nie vždy napĺňa skutkové znaky trestného činu či priestupku, jednoducho je nenávistný. Niekto môže z toho byť taký splašený, že sa bojí vyjsť na ulicu a niekomu to neprekáža.
To rozumiem, ale ako ten policajt k tomu má pristupovať?
Chýba možno nejaká jednotná metodika. To sa nedá jednoducho metodicky povedať, že od slova do slova, ktoré sú tie prejavy, čo budú alebo nebudú považované za nenávistné. Toto sa trestno-procesnými metódami jednoducho zastaviť nedá. Toto sa nedá, lebo je to tak subjektívny pohľad, či už toho útočiaceho, alebo toho, proti komu útočia. Každý to vníma nejak inak.
Rozumiem, ale čo by sa s tým malo urobiť, aby sme to vedeli nejakým spôsobom upratať? Čo urobiť pre tých policajtov, aby vedeli, ako s tým naložiť a nenechali hocikoho šíriť nenávisť?
Toto nie je vec trestného práva a policajného reštriktívneho konania, lebo môže dôjsť k rôznym omylom. Toto je vec celej politickej klímy. Napríklad premiér Fico teraz už nepozná pána Bombica. Lebo možno cíti, že to nie je dobré. A keď má na svojom facebookovom profile rôzne komentáre, tak má tam napísať, že toto si neželám. Toto nechcem. Vymažem tých ľudí, aby tí fanúšikovia či obdivovatelia, alebo komentátori zistili, že toto nie je ono a nevyzývať ich. Ale nielen rozprávať o zmierení, ale aj tak konať a poukazovať.
Keď s tým nevieme nič urobiť politicky, tak pýtam sa, či s tým vie niečo urobiť polícia.
Keď s tým neurobíme nič politicky, tak s tým ťažko urobíme nejak ináč. Môžeme sa tu tváriť, môžeme rozprávať, môžeme hovoriť o extrémizme, môžeme hovoriť o nenávisti, ale keď ten politický boj z jednej strany alebo aj z druhej strany bude vedený týmto spôsobom dehonestujúco, dehumanizujúco, tak to neprestane.
Keď napríklad Ľuboš Blaha hovorí, že my sme Fico a všetci ostatní sú cintulovci. Čiže čo tým vlastne povedal? Že Fico je ten, čo nás všetkých chráni a všetci ostatní sú pomaly odhodlaní vraždiť ho, lebo má svoj názor. Mňa nazýva cintulovec, keď som opozícia? Toto by sa mohlo stíhať, že to je nejaký trestný čin? U niekoho to vyvolá takú nevôľu. Alebo keď povie pán premiér, že musíme proti liberalizmu stavať hrádze, lebo sa šíri ako rakovina.
Špinavé protislovenské prostitútky. Ako by toto mohla hodnotiť polícia?
No ako? On vám povie, že to len tak pejoratívne. To je nič. Oveľa, oveľa horšie hovoril pán Bombic, ktorého chránili, s ktorým debatovali pred voľbami. Dokonca minister vnútra s ním debatoval.
Mafiánske pokusy o vraždu a ostrý pohľad na ulici
Pán Bombic už aktuálne sedí vo väzbe.
Na pánovi Bombicovi to musíme celé založiť alebo na pánovi Šounovi, alebo na takýchto, ktorí takouto formou komunikujú a niektorá strana ho vlastne používa ako maskota alebo ako svojho nejakého prezentátora. Ale toto treba zavrhnúť, nie ho ochrániť. Toto je ten problém. Viete, koľko mne neposlali komentárov všelijakých? Mňa chceli minimálne šesťkrát zavraždiť tí mafiáni, čo mám zdokumentované. A teraz mi tu píšu, že mi prajú smrť a kadečo.
A teraz rozmýšľam. Vtedy som vedel, ktorí sú to, že tí fakt sú schopní to urobiť. Ale to sú nejakí frustrovaní alebo nejaký človek, ktorý nevie si poradiť sám so sebou. Tak teraz chodím po ulici a sledujem sa. Mám tréningy, pozerám oči, vidím, že pozerá na mňa, spoznal ma, odpľuje si, tak som pripravený.
Ale čo iní politici, ktorí nemajú takéto skúsenosti, nevedia, alebo ženy, napríklad političky, ktoré prenasledujú. Ja som stretol bratov, ktorí mali vyšité na kožených kabátoch, Brat za brata. Išli traja húhú a ja sám som stál na chodníku. Som tak na nich pozeral. Som bol zvedavý, že čo spravia a spoznali ma. Viete, Brat za brata.
No a čo spravili? A čo ste spravili vy?
Ja som trénovaný. Ja som sa rozprával s ruskými mafiánmi, pozrel som im do očí, a tak ja neuhnem. Tak teraz som pozeral, ale oni nakoniec odišli pekne ďaleko a nič. Som rozmýšľal, že čo by na to povedala niektorá z našich poslankýň alebo niektorý aj poslanec, mladý chlapec. Máme tam jedného takého super boxera. Ten by si možno poradil. Ale čo tí ostatní?
Reforma po reforme
Rovnako tak novinárky, môžem vám povedať z osobnej skúsenosti. Fyzický kontakt je v tomto zmysle veľmi nepríjemný. Poďme na záver aj k tej situácii v polícii po policajnej reforme. Vieme, že ju spustil ešte pán Solák, ktorý napokon opustil Policajný zbor ako policajný prezident. To žezlo prevzala pani Jana Maškarová. Nemáme zatiaľ informácie o tom, čo sa vlastne v tej polícii deje. Ale pokiaľ ide o situáciu po reforme, ten nábor do policajných radov ste aj vy osobne spochybnili. Čo je aktuálne najväčším problémom Policajného zboru po reforme?
Toto mala byť tá reforma? Oni len rozložili jednotný celok na rôzne podskupiny. Vyzerá to tak, že bez akejkoľvek koncepcie, bez nejakého cieľa, že čo chcú urobiť. A len preto, aby mohli urobiť personálne zmeny. Pre nič iné to nevyzerá.
Pán Šutaj Eštok hovorí o nejakom čísle 3200, je hrdý, že aký vplyv má tá ich náborová kampaň. Lenže keď sme si pýtali informácie cez zákon o prístupe k informáciách, prišli menšie čísla. Možno dostal zlé informácie od svojich podriadených, ale mohol si ich overiť. A toto sú len tí čo si dali prihlášku, to nie je isté, že ich prijali.
Keď vidím policajtov, tak tí policajti jednoducho robia si svoju robotu. Čo sa týka tej najzávažnejšie kriminality, tí super sofistikovaní s medzinárodným prvkom, tam nevidno výsledky. Ja tak tajne dúfam, že to robia tak, ako to robiť majú. Tajne, rozpracujú, pripravia, zabezpečia dôkazy a potom všetkých pozatýkajú a prezentujú, že čo sme urobili.
Budem vždy policajt a vždy budem držať palce policajtom, vždy ich budem zastávať, vždy budem si myslieť o nich len to najlepšie a nikdy od nikoho nechcem, aby mi niečo vyzradil a porušil tým predpis alebo zákaz informovať.
Ako sa pozeráte na konanie policajnej inšpekcie? Čurillovci alebo ľudia, ktorí sa okolo nich pohybovali, mnohí z nich už nie sú súčasťou Policajného zboru, ešte aj v týchto dňoch chodia vypovedať pred policajnú inšpekciu. Javí sa vám to ako konanie, ktoré je správne, alebo v tom vidíte aj znaky šikanozného konania?
Lepšie je to, keď si ich zavolajú a vypočujú a vyšetrujú, ako keby si to robili nejako svojvoľne a potom by všetkých pozatvárali. Jednoducho takto aspoň majú prístup, majú kontakty. Ľudia, o ktorých hovoríte, tí čurillovci vidia, čo sa deje, keď sú sústavne vyzývaní na tie výsluchy.
A nie sú doma tak trochu pridlho?
Ja som si myslel, že keď sa člen strany Hlas stal ministrom vnútra, že bude trošku objektívny, že sa trošku odpojí od toho naratívu Smeru, že to bolo všetko zneužívané, všetko bolo zlé, porušované ľudské práva, že Matúš Šutaj Eštok sa trochu zachová objektívne.
Prezentoval ich ešte horšie ako sám premiér a pán Gašpar a ako hovoril o týchto čurillovcoch, vôbec to nie je objektívne. Priklonil sa ku tlačovkám pána Fica a Gašpara. Priklonil sa na jednu stranu a túto stranu zdegradoval, znivočil úplne. Toto je vyriešená vojna v polícii?
Ako by ste vyriešili vojnu v polícii, ak by ste sa vy dostali k moci za Progresívne Slovensko alebo perspektívne v nejakej funkcii, nevieme, či možno nedostanete ponuku na ministra vnútra v budúcnosti. Tak čo potrebuje polícia? Čo by ste urobili ako nejaké tri body a ako by ste sa povedzme zachovali vo vzťahu k čurillovcom?
Vo vzťahu ku čurillovcom by som sa zachoval tak, že by som objektívne zriadil nejaký tím, ale nie že jednoducho z ľudí, ktorí sú na jednej strane.
Tak už tu bol tím, ktorý sa im venoval. Tím Oblúk.
Ja by som si vybral ľudí, ktorí neboli vôbec nikdy v žiadnom tíme, boli úplne nezávislí, museli by prejsť detektorom lži, museli by prejsť najprísnejšími previerkami, že či naozaj sú objektívni, nie sú nejakým spôsobom prepojení či na jedných, alebo na druhých. Nech sa páči a rýchlo vyšetrujte.
A vo vzťahu k polícii celkové zmeny, reformy?
Samozrejme, že je nevyhnutné vykonať reformy hlavne v Policajnom zbore, o ktoré som sa snažil, ešte keď som bol poradcom ministra, len som ich nemohol ani pomaly začať. Niektoré legislatívne kroky sa podarilo spresniť v zákone o Policajnom zbore, lebo tu stále hrozil rozpad vlády. Prvý rok, rozpadla sa vláda. Druhý rok sa rozpadla vláda. Policajný zbor, ak chce sa reformovať, aby to malo nejaký zmysel, tak aj tie štyri roky sú možno málo.
Čo by bolo základom tej reformy? Čo by ste chceli urobiť, aby sa tá polícia zmenila, opravila?
Súbor opatrení postavený na tom, že objektívne hodnotenie činnosti polície, aby to nemohlo byť závislé na subjektívnom vnímaní nadriadených. Objektívny na tomto postavený kariérny postup policajtov na základe výsledkov. Merateľných. Nie že toho mám rád, toho nemám rád. Viete, toto je to dôležité. To ja som sa pokúšal zaviesť. Nemali to radi ani policajti.
Áno, to sú tie Spišiakove tabuľky, tak to volali.
To neboli tabuľky. To bolo pejoratívne znevažované, že tabuľky. To vôbec neboli tabuľky, to bolo niečo celkom iné.
Černák na slobode? Hrôza - kvôli mladým
Úplne posledná otázka, ktorá sa týka možného prepustenia pána Černáka. Objavili sa nové skutočnosti. Najprv to vyzeralo, že naozaj by sa teoreticky mohol dostať spoza mreží. Je tu nový posudok predložený pani prokurátorkou, ktorý hovorí o tom, že to správanie sa nemuselo byť také, ako bolo deklarované počas výkonu trestu. Tak ako pozeráte na to, že Mikuláš Černák by vyšiel von?
No ja sa na to pozerám s hrôzou, že tu vôbec je o tom polemika. Tvrdia niektorí ľudia, že spĺňa zákonné podmienky. Súd, ktorý rozhodne, má vyhodnotiť, či spĺňa či nespĺňa. Dôležité sú tie efekty, signály pre celú spoločnosť, jednoducho či mu uznať, alebo neuznať. Alebo ho pustiť, alebo nepustiť. Nie je to ani tak o jeho povahe, že čo to je za človeka ako taký zločinec alebo masový vrah. Ale o celej spoločnosti.
Hovoríte o signále pre spoločnosť, že to nie je v poriadku?
Teraz je strašné množstvo mladých chlapcov, ktorí nevidia žiadnu perspektívnu budúcnosť, nemajú prácu, nemajú nič a len vo filmoch vidia, ako sa dobre žilo. Mercedesy, biznisy si tu nejaké robíme. Nie je v tých filmoch povedané, že čo to je za biznis.
Že to je divočenie ľudí, biznisy a milióny a krásne ženy a krásne autá. A zrazu ten človek je na slobode. Mafiáni tu rozprávajú na internetových platformách kade-tade, ako to bolo fajn, i keď hovoria, že tu sme robili, tam sme robili zle, tu sme vraždili. Ale toto baví tých chlapcov.
Viete, toto ich baví, lebo inú perspektívu nevidia. Ďalšia perspektíva je voliť stranu Republika a potom, že im bude sveta žiť. Toto je niečo strašné, že sa tu nájde človek, ktorý hovorí, že by sme ho mali pustiť, lebo už si odpykal svoje. Dokonca film sme o ňom natočili.
Ja som si pozrel tie filmy a tie filmy neodrážajú realitu doby, keď hovoria, že chceli poukázať, aké to bolo ťažké. Lenže z tých filmov to nevidíme, z filmov vidieť, že robíme si biznisy a navzájom sa vraždíme, lebo sme konkurenti. Ale čo tí všetci ostatní? Viete....
