Donatellova busta je podľa ministerstva v Topoľčiankach – nenachádza sa v depozitári, ale v priestoroch ministerstva vnútra. Po tom, čo pred týždňom odviezol Lukáš Machala vzácnu bustu z Levoče v sprievode kukláčov, aspoň vieme, kde je. Škandál s jej prevozom je len jedným z mnohých krokov, ktoré kritizuje takmer celá kultúrna obec. O aktuálnych témach s Júliusom Barczim – historikom, riaditeľom aukčného domu SOGA a bývalým riaditeľom Múzea Betliar.
V rozhovore sa dozviete:
- ako sa prevážajú iné vzácne diela?
- je pravda, že nemáme depozitáre, kde by boli vzácne diela v bezpečí?
- aký je príbeh Donatellovej busty?
- aký bol príbeh vývozu Berniniho busty?
- ako je na tom múzeum Betliar?
- a aké je slovenské umenie a žiadne iné?
Zažili ste už niečo podobné ako tento prevoz s kukláčmi?
Nie. Priznám sa, že som sa podieľal na niekoľkých výstavách aj na medzinárodných projektoch, kde sa požičiavali predmety vysokej hodnoty, a tieto predmety nikdy nesprevádzala policajná eskorta. Takže nie.
Ako normálne prebieha taký prevoz, keď si predstavíme, že sa zapožičia Picasso na nejakú výstavu? Ako to vyzerá?
Zvyčajne je to tak, že sa výstava zapožičia na základe výpožičnej zmluvy. V tej zmluve sú dohodnuté podmienky a jednou z nich je, že dané dielo musí prevážať firma alebo respektíve organizácia, ktorá je na to špecializovaná a certifikovaná. Aj na Slovensku máme takéto firmy. Táto firma dielo poisťuje, volá sa to poistenie „z klinca na klinec“, čo znamená, že firma aj ľudia prídu, dielo špeciálne zabalia, v sprievode kurátora alebo človeka zodpovedného v danej inštitúcii. Dielo sa prevezie na danú adresu, tam sa vybalí, opäť v sprievode kurátora, skontroluje sa a umiestni sa tak, ako je to popísané v zmluve.
Za týmto celým cirkusom bude asi niečo iné
Keby sme dali bokom emócie, aj tých kukláčov, možno aj samotný spôsob, akým to urobili. Ten argument, že v Levoči možno naozaj boli len nejaké jedny mreže, že to nebolo dobre zabezpečené, nemohol by byť aspoň čiastočne pravdivý? Len ten spôsob, žiaľ, už pôsobil trošku nevkusne.
Ak sa nemýlim, tak múzeum v Levoči prešlo obnovou, takže tie priestory by mohli byť vyhovujúce. Ale tomu sa nechcem vyjadrovať, pretože to neviem presne. A aj keby to nebolo múzeum v Levoči, tak na Slovensku na Bratislavskom hrade či v Slovenskej národnej galérii sú nové a vyhovujúce depozitáre. Takže tento prevoz mohol byť pokojne zabezpečený v rámci rezortu. A samozrejme, polícia nebola potrebná.
Ministerka kultúry Martina Šimkovičová bola v rozhovore s provládnou Mimi Šrámovou a povedala: „Žiadny depozitár na celom Slovensku nie je taký zabezpečený, aby niečo, na čo je podozrenie, že je originál, dokázal ochrániť.“ Takže to nie je pravda?
Nie je to pravda a je to taký zbytočný gól do vlastnej brány. V súvislosti s tým musím podotknúť jednu vec, ktorá ma celkom znepokojila. Keď pani ministerka robila tlačovú konferenciu zo Slovenskej národnej galérie, do ktorej zateká, prvýkrát v živote som na tvári ministra kultúry videl škodoradostný úškrn. A pritom ide o problém v jej vlastnom rezorte, v inštitúcii, ktorú má spravovať. Je to zvláštne, že sa hľadajú problémy namiesto toho, aby sa riešili. Pretože problémy sú, to nikto nepopiera, ale treba ich riešiť, a nie nafukovať.
Len aby sme to vysvetlili ľuďom, ktorí sa nevenujú podrobne umeniu. Slovenská národná galéria má vo svojej zbierke množstvo veľmi vzácnych diel, ktoré majú vysokú hodnotu a tie dokážu uskladniť bezpečne.
Dokonca aj Spišské múzeum má veľmi hodnotné zbierky. Napríklad práce majstra Pavla z Levoče a dokáže ich uskladniť. Ja si dovolím povedať, že za týmto celým trápnym cirkusom bude asi niečo iné. Nie snaha o zabezpečenie tejto busty.
Máte nejaký tip, že čo by to mohlo byť?
Ja neviem. Ale keď si to tak dám dokopy, tak máme tu splnomocnenca vlády pre prešetrovanie pandémie pána Kotlára, ktorý je terčom takmer posmechu a kritiky z najvyšších odborných kruhov. Prečo by sa pán Machala a ľudia okolo nej pokúsili spochybniť autorstvo tejto busty a snažiť sa tým diskreditovať kolegyne z akadémie vied a zo Slovenského národného múzea?
Dajme tomu, že by sme uznali, že z tej Levoče naozaj treba previezť tú bustu a treba ju dať posúdiť nejakému nezávislému odborníkovi. Dajme aj preč, že to mohlo to byť v depozitári Slovenskej národnej galérie. Nevyzeralo by to v normálnom svete tak, že sa minister alebo ministerka postaví na tlačovku a povie, že v najbližších dňoch by sme chceli previesť bustu. Dôvody sú takéto a takéto. Uskutoční sa prevoz busty. Ale namiesto toho to vyzerá ako nejaká krádež.
Určite je množstvo spôsobov, ako to odkomunikovať. Asi by sme vedeli všetci poradiť ministerstvu kultúry, ako by mali komunikovať. Ale ak má niekto na ministerstve pocit, že v Slovenskom národnom múzeu nie je dostatok odborníkov, ktorí sa nevenujú renesančnej plastike a soche, tak predsa majú kontakty. A keď majú tento pocit, že tam takíto ľudia nie sú, tak prečo do čela takejto inštitúcie postavia osobu, ktorá takéto kontakty naozaj nemá? Z akého dôvodu by pani Predajňová telefonovala niekde do Metropolitného múzea alebo do Florencie? S akými kolegami by sa ona kontaktovala?
Ale keď mám odpovedať priamo na otázku. Múzeá patria na ministerstve kultúry k sekcii, ktorá sa volá sekcia kultúrneho dedičstva. Má svojho generálneho riaditeľa a celkom veľký zbor úradníkov. Ak má generálny riaditeľ tejto sekcie potrebu venovať špeciálnu pozornosť niektorej zbierke alebo niektorému zbierkového predmetu, tak má na to právo. Môže si zavolať pána riaditeľa a porozprávať sa s nimi. A môže im ponúknuť podporu a pomoc v tejto aktivite. Ale aby to robil generálny tajomník služobného úradu? On má robiť niečo úplne iné.
Busta z mramoru zobrazuje Cecíliu Gonzagovú z mantovského vládnuceho rodu Gonzagovcov. S veľkou pravdepodobnosťou ju vytvoril Donatello v polovici pätnásteho storočia. Čo o nej vlastne vieme?
Cecilia Gonzaga, to bola dcéra mantovského vládcu. Bola to osoba na svoju dobu vzdelaná. Tým teda vstúpila aj do dejín. Je zobrazovaná na niekoľkých prácach Donatella. Mnohé z nich sú vo svetových zbierkach a práve táto konkrétna busta bola pôvodne v zbierke Csákyovcov. Ja som sa tak letmo dočítal, že Csákyovci sa kontaktovali s Gonzagovcami od sedemnásteho storočia. Nevieme presne, ako sa dostala na územie Spiša do kaštieľa v Spišskom Hrhove. To bol Csákyovský kaštieľ, ale mohla to byť nejaká novšia akvizícia z devätnásteho storočia, poprípade niečo staršie. S Gonzagovcami sa spájajú aj iné rody z územia Slovenska. Napríklad aj Andrássyovci, takže nie je to úplne neznámy a ojedinelý fenomén v našom prostredí. Ale vyžaduje si skutočné dôležité bádanie. No a samotný Donatello je otec renesančného sochárstva.
Príbeh Berniniho busty
Ona bola renesančná žena. Odmietla sa vydať a išla do kláštora. Do kláštora preto, aby sa vzdelávala. Čiže v niečom je to možno symptomatické. Vám inak vyčítajú, že ste nedokázali identifikovať Berniniho bustu, ktorú SOGA predala za 24-tisíc a následne sa v USA vraj predala za desiatky miliónov eur. Vy ste vtedy videli zbierku Ernesta Zmetáka a robili ste nejakú výstavu, ak sa nemýlim.
Výstava bola asi v roku 2010. Ale vtedy som s touto sochou do kontaktu vôbec neprišiel. To bola výstava v Slovenskej národnej galérii. To, o čom sa bavíme, to je asi v roku 2013 alebo 2014. To bola aukcia časti pozostalosti Ernesta Zmetáka. Vtedy sa k nám táto socha dostala.
Ale aby som uviedol na pravú mieru, že kde sa vlastne začína a končí celá kauza Bernini. Nie je to u mňa ani v našej aukčnej spoločnosti. Je to na ministerstve kultúry, ktoré dalo vývozné povolenie na túto sochu. Na základe posudku Alexandra Caldera, teda špičkového znalca na sochárstvo z aukčného domu Sotheby's. V tomto posudku je napísané, že je to pravdepodobne Bernini. A cena bola myslím päť miliónov libier. To znamená, že v tomto celom príbehu som ja zohrával tú úplne najmenšiu rolu.
Okrem toho, keď sa socha predávala, ja už som roky nepracoval v aukčnej spoločnosti. Ten posudok od britského znalca bol kľúčový. Za koľko sa socha ďalej predala, to neviem. To sú len dohady, lebo ten obchod prebehol medzi súkromnou nadáciou Getty v USA a súkromným aukčným domom vo Veľkej Británii.
A bola to súkromná zbierka.
Bola to súkromná zbierka. A poviem teraz niečo, za čo ma možno budú aj opľúvať. Ja si myslím, že dôverujme odborníkom. Keď povedali, že vývozné povolenia na túto sochu je možné udeliť, asi mali na to nejaký dôvod. A ten dôvod mohol byť aj finančný. Viete si predstaviť, že by to niektorý minister kultúry presadil, aby sa kúpila socha za päť miliónov libier? Asi nie. A druhá vec je kontext samotnej sochy. Berniniho socha má kontext v zbierke Ernesta Zmetáka. Tá je vystavená z veľkej časti v Nových Zámkoch. V jeho rodnom meste.
On ju sám daroval mestu.
Áno, z toho vznikla táto galéria a táto socha patrí do jeho zbierky. To znamená, že toto je jej kontext a keď v tej chvíli a stále hovoríme o súkromnom majetku. Cecilia Gonzaga, tak to je štátny majetok. Je to zbierka majetku štátu.
Takže, ak sa v tej chvíli niekto rozhodol túto sochu vyviezť, tak mal na to plné právo, keďže je to jeho súkromné vlastníctvo.
A druhá vec je tá, že nadácia Getty nebola prvá adresa, kde sa snažili túto sochu predať. Pokúšali sa o to aj v Louvri a podľa mojich informácií Louvre odmietol aj autorstvo a aj cenu, za ktorú sochu ponúkali. Ďalší názor je od významného znalca, a to Liechtenstein múzeum, ktoré tiež povedalo, že asi to Bernini nie je.
Či to je, alebo nie je Bernini, to je otázka stále na ďalšie skúmanie a bádanie. A rovnako aj oni odmietli túto sochu.
Keby sme sa vrátili späť k buste z Levoče, mala by zostať v Levoči? Alebo ako najvzácnejšia expozícia by mala byť v Slovenskej národnej galérii, kde ju uvidí násobne viac ľudí? Pretože vidíme, že aj Mona Lisa je v Paríži, aj množstvo vzácnych diel je v Londýne. Tak Levoča alebo Slovenská národná galéria?
To je ťažká otázka, pretože veľká väčšina veľkých zbierok, či je to Kunsthistorisches Museum, alebo Londýnska národná galéria, vznikali ako zbierky súkromné, kráľovské, šľachtické. Na Slovensku takúto situáciu nemáme. To, že táto socha zostala v kaštieli v Spišskom Hrhove, to je nejaký omyl danej doby. Kaštieľ bol znárodnený aj s jeho inventárom na základe Benešových dekrétov. Socha sa dostala do zbierok múzea až neskôr, niekedy v sedemdesiatych rokoch.
Tam riaditeľ vtedajšej polepšovne daroval túto bustu, lebo dievčatá, ktoré tam boli, sa s ňou hrali a maľovali ju.
Líčili ju, áno. Či ju mať v Bratislave, alebo na Spiši? Ja si myslím, že aj na jednom, aj na druhom mieste to má svoje opodstatnenie. My tu v Bratislave máme pomerne zaujímavú, nie veľmi veľkú zbierku talianskeho maliarstva pätnásteho až šestnásteho storočia. Na Spiši to zase má tento zberateľský šľachtický kontext lebo Čákyovci ku Spišu patria. Čo je problém, na Slovensku sa výskumu šľachtických zbierok venujeme veľmi málo.
Betliar mal šťastie na ľudí, no aktuálne je na tom zle
Vy ste boli riaditeľ Múzea Betliar. Pre niekoho, kto tam nikdy nebol, v čom je Betliar špecifický?
Betliar je senzačné miesto. Po štyridsiatom piatom, teda po druhej svetovej vojne, sa zachovali na Slovensku so svojím pôvodným zariadením, iba tri kaštiele. Betliar, Orlové a Hodkovce. A do dnešných dní je to len Betliarsky kaštieľ, kde máme možnosť vidieť interiéry a zbierky, ktoré využívali aj Andrássyovci. Takže je to skutočný unikát v rámci nás a strednej Európy. Ani v Maďarsku, ani na Slovensku nič podobné nemáme.
Môže niekto oponovať, že máme Sväý Anton, máme Markušovce, Červený Kameň. Áno, niektoré z týchto objektov boli používané v päťdesiatych rokoch ako zvozové miesta. To znamená, že do nich sústreďovali zbierky z rôznych objektov. A čo sa týka svätého Antona, tak tam je v podstate zachované jedno poschodie v západnom a severnom krídle. Všetko ostatné je buď prázdne alebo sú využívané ako administratívne priestory.
Čím to je, že Betliar sa vlastne zachoval úplne celý aj so zbierkou? V tom čase sa rozkrádali kaštiele a boli rabovačky.
Betliar mal šťastie na ľudí, i keď sa to napríklad dnes nezdá. V tých časoch blo za správu tejto kultúrnej časti Andrássyovských majetkov zodpovedný evanjelický farár Štefan Havlík. A on bol dosť múdry človek, ktorý požiadal Červenú armádu jej veliteľstvo v Košiciach, aby poskytli vojakov, ktorí strážili Betliar a strážili aj Krásnu Hôrku. A tak sa vlastne zabránilo tomu, aby domáce obyvateľstvo kaštieľ vykradlo.
Vy ste už spomínali Andreu Predajňovú. Ona sa medzičasom stala šéfkou celého múzea, ale bola dočasnou riaditeľkou priamo v Betliari. Boli na ňu sťažnosti zamestnancov. Tak ako je na tom momentálne Múzeum Betliar?
Betliar je na tom zle. A nehovorím to len preto, lebo by som chcel uškodiť pani Predajňovej. Ba naopak. Aj moji bývalí kolegovia veľmi dobre vedia, že ja mám skôr snahu pomáhať, dokonca aj jej.
Betliar je na tom zle. Majú problém s novými zamestnancami, niektorí nechodia do roboty, niektorí dávajú výpovede. To sú čerstvé informácie. Množia sa sťažnosti návštevníkov, čo mi je nesmierne ľúto, pretože desať rokov sme pracovali na tom, aby Betliarský kaštieľ a vôbec celé múzeum bolo miesto, kam ľudia radi chodia a odchádzajú odtiaľ, nielen oddýchnutí, ale aj poučení.
A práve tieto funkcie vôbec nefungujú. Čo je veľmi zlé, pretože jednak múzeum prichádza o príjmy a na druhej strane prichádza čiastočne aj o svoju autoritu a renomé. Jednak v regióne, ale aj v rámci Slovenska.
Pozrela som si dnes opäť niektoré argumenty Andrey Predajňovej. Ona hovorí, že v Betliari bola organizovaná skupina desiatich ľudí, ktorí si na ňu vymýšľajú a osočujú ju. Tak vy viete o nejakej organizovanej skupine?
Ona si asi myslí, že to som bol ja s mojimi kolegami. Ale je to omyl. Jednak neviem, čo je osočovanie. Keď sa stala poverenou riaditeľkou v Betliari, ja som len skonštatoval, že je to dáma, ktorá prichádza z prostredia, ktoré nie je múzejného charakteru. Že nemá skúsenosti s vedením takejto inštitúcie. Tak na tomto podľa mňa nič osočujúce nie je. Je to konštatovanie pravdy. Osočovať začala ona a veľmi škaredým spôsobom, dokonca aj klamať.
Jej konflikty s kolegami boli na dennom poriadku a boli veľakrát veľmi malicherné. Až také smiešne. Človek až nerozumie, ako niekto nedokáže komunikovať so svojimi bezprostredným kolegami. Mal by sa chcieť dozvedieť niečo o tom prostredí. Ale práve táto snaha bola vždy odmietnutá alebo teda zamietnutá argumentáciou. Citujem: „Ja viem, ja všetko dobre viem.“
Ona ešte veľmi často hovorí o občianskom združení Andoras. Naznačuje, že konkrétne vy ste cez toto občianske združenie tunelovali múzeum. Skúste, prosím, vysvetliť, že čo je to za občianske združenie a či z neho teda ryžujete nejaké desaťtisíce eur, ako naznačuje Andrea Predajňová.
Občianske združenie Andoras bolo založené niekdy v roku 2015 primárne na zbieranie 2% z daní. Zároveň aj preto, aby sa Betliarske múzeum mohlo uchádzať o granty. Veľakrát veľké inštitúcie a finančné ústavy sú ochotné podporiť tretí sektor, teda občianske združenia, no nepodporujú inštitúcie. To je jednoducho tak, to som si nevymyslel ja.
Ďalší problém je ten, že Betliarske múzeum nemá právnu subjektivitu. Patrí pod bratislavskú centrálu, pod bratislavské Slovenské národné múzeum. To znamená, že aj naša adresa, adresa múzea, je tu v Bratislave a rovnako aj IČO tejto inštitúcie. Ak boli nejaké granty viazané na región a na adresu v regióne, tak Betliarske múzeum bolo automaticky neoprávnené takéto peniaze žiadať. Občianske združenie túto podmienku samozrejme spĺňalo.
V neposlednom rade je to všade vo svete zaužívaný spôsob získavania peňazí od mecenášov a donorov. Betliar teda má občianske združenie rovnako ako oddelenia v nemocnici alebo triedy v školách, aby tie peniaze mohli flexibilnejšie a lepšie využívať.
A čo sa týka toho údajného odlievania obrovských zdrojov, to je veľmi ľahko vyvrátiteľný nezmysel. Účet tohto občianskeho združenia je transparentný. Predsedníčka združenia je ochotná komukoľvek sprístupniť všetky výpisy z účtov aj pani Predajňovej. Aj jej sme to chceli ukázať, ale ona nebola ochotná s nami vôbec komunikovať. Všetky granty boli vyúčtované smerom k tým, ktorí nám ich poskytli. Asi k tomu niet viac čo dodať.
Vy ste nezvažovali nejaké právne kroky? Lebo to čo ona naznačuje je, že ste vlastne zlodej.
Ona povedala aj horšie veci. Odoslali sme jej predsporové výzvy. Aj na to odpísala veľmi arogantným spôsobom. Takže práve v týchto dňoch mám stretnutie s právnikmi, aby sme sa dohodli ako ďalej.
Priznám sa, že ja som celkom nepochopila, že prečo bolo potrebné na ministerstve kultúry meniť úplne všetkých riaditeľov múzeí aj galérií, teraz najnovšie aj pamiatkových úradov. Ide to rad radom. Skúste mi z vášho pohľadu povedať či sa tam teda niečo zásadné zmenilo. Už sú predsa dosť dlho vo vláde. Lebo premýšlam, že čo vlastne bolo také politické na Betliari alebo Krásnej Hôrke? Neviem nič také nájsť.
Nič politické ani ideologické. Naopak, Betliarske múzeum začalo fungovať v roku 2014 naozaj na základe odborných a profesionálnych kritérií. Máme kolegov, ktorí sú voliči rôznych strán, majú rôzne názory a rôzne hodnoty, ale vždy sme dokázali spolupracovať na spoločnom cieli. Ostatne, čo všetko sa tam udialo, je možné si dohľadať a vidieť.
Rovnako to platí o Slovenskej národnej galérii a pamiatkovom úrade. To je skôr otázka na ministerstvo kultúry, ktoré sa stále ešte nevyjadrilo. Aký cieľ sledujú týmito zmenami? Je za tým niečo ešte vyššie? Uspokojiť Úrad vlády obmedzením kompetencií pamiatkového úradu, rovnako aj orgánov, ktoré sa venujú životnému prostrediu? Nevidím v tom žiadnu logiku. Je to v podstate iba snaha mocensky ovládnuť inštitúcie a istý sektor.
Väčšina problémov, ktoré SNM rieši, vyvstávajú zo zvláštnej štruktúry
Nepochybne každá inštitúcia má čo zlepšovať. Čo by bolo možné urobiť lepšie napríklad v Slovenskom národnom múzeu alebo v Betliari, prípadne v krásnej Krásnej Hôrke?
V Krásnej Hôrke prebieha rekonštrukcia, ktorá bola momentálne pred kolapsom ak nie už po kolapse. Nemajú projektanta, ktorý by sa ďalej venoval kontrolným dňom. Tých problémov je pomerne veľa. Okrem toho v Betliari dnes nemáme z tých pôvodných odborných zamestnancov prakticky nikoho, kto by poznal zbierkový fond do tej miery, aby sa mohla ďalej kreovať expozície alebo nejaké výstavy.
Slovenské národné múzeum je inštitúcia, ktorá je netypická pre toto naše prostredie. Poznáme Maďarské národné múzeum, České národné múzeum. To sú inštitúcie, ktoré vznikli v devätnástom storočí, a to sú tie veľké budovy, tie honosné budovy. S nimi vieme identifikovať, že to je to národné a je podľa toho pomenovaná celá generácia v českých dejinách. Naše národné múzeum je iné. Je to v podstate jedna kancelária generálneho riaditeľa so svojím aparátom. A k tomu patrí 18 múzeí po celom Slovensku. V zásade je veľmi smiešne, že veľká väčšina problémov, ktoré Slovenské národné múzeum rieši, sú tie problémy, ktoré vyvstávajú z tejto veľmi zvláštnej štruktúry.
Čiže by ste ho decentralizovali?
Slovenské národné múzeum si musíme zadefinovať. Čo od neho vlastne chceme v dvadsiatom prvom storočí? Či ho budeme považovať za tú veľkú budovu, ako v tom devätnástom storočí, kde je niečo, čo hovorí o nás, o Slovákoch. Alebo to bude nejaký súčasnejší modernejší pohľad na inštitúciu, ako je to napríklad v Estónsku.
Ale každopádne tých 18 múzeí, to sú rôznorodé múzea s rôznymi expozíciami, rôznymi problémami, rôznymi vedeckými úlohami. To znamená, že ich spoločné napĺňanie nejakého spoločného cieľa Slovenského národného múzea je veľmi problematické. Takže určite sa treba zamyslieť nad tým, ako to rozdeliť, ako to nanovo organizovať a hlavne prácu v týchto inštitúciách nanovo organizovať a potom ďalej prijímať k tomu legislatívu, respektíve zmeniť zriaďovacie listiny.
Keby sme dali teraz bokom Betliar, tie odchody aj z iných kultúrnych inštitúcií sú pomerne masivné. Zo Slovenskej národnej galérie odišlo viac ako sto zamestnancov aj z múzea, a teda aj z Betliara. To ste už spomínali. V akej kondícii sú teraz štátne kultúrne inštitúcie?
K tým masívnym odchodom by som sa rád vyjadril, pretože to je veľmi zvláštne. Slovenská národná galéria, ktorá bola v zásade jeden veľmi dobrý kolektív, tím fungujúci, tak tá zahučala celá a rovnako Betliar. Z tých ostatných inštitúcií tie odchody až také masívne nie sú. Všímam si to hlavne na Slovenskom národnom múzeu. A práve tá jeho rôznorodosť a rozlezenosť po celom Slovensku je aj jeden z tých dôvodov, prečo nedokáže jednotne vystupovať. Nikdy v tom Slovenskom národnom múzeu nebol taký riaditeľ, ktorý by bol dokázal dodať každej jednej tej zložke nejaké to sebavedomie, že vy ste teraz naozaj súčasťou niečoho veľkého. Pretože Slovenské národné múzeum sa historicky stáva stále obeťou nejakých záujmových skupín, čo je v zásade veľmi zlé a zároveň aj tak trošku smiešne.
Pamiatkový úrad je úrad je hlboko personálne poddimenzovaný. Je to úrad. To znamená, že je to súčasť štátnej správy. Nie je to vysoko kvalifikované vedecké pracovisko ako v minulosti. Ale napriek tomu sú tam vynikajúci odborníci, ktorí potrebujú podporiť finančne, marketingovo, personálne a samozrejme potrebujú nepodrývať ich autoritu. Takýmito zvláštnymi rozhodnutiami a vyhláseniami pána generálneho tajomníka o tom, že poďme vrátiť asfalt a betón na pamiatky a urobme to cez poľské firmy, to určite nie je ten cieľ, ktorý sledujeme.
Ono je to taká večná dilema štátnych zamestnancov alebo vôbec ľudí, ktorí pracujú v inštitúciach, ktoré niekto politicky ovládne. Či teda zostať alebo odísť? Tak je dobré, že z galérie odišlo toľko kvalitných ľudí? Alebo naopak by ste radšej videli, aby zostali a udržali tam nejakú úroveň?
Tam nebolo možné udržať úroveň. V Slovenskej národnej galérii a videl som to aj na tom Betliarskom príklade, sa jednoducho odoberali kompetencie vedúcim oddelení a riaditeľom. V istej chvíli tam nebol pánom nikto, len generálny riaditeľ, ktorý u seba sústreďoval celú agendu, ktorá sa v jednej chvíli prestala riešiť. Dá sa v takejto inštitúcii zostať? Podľa mňa ani nie. Stála za tým na jednej strane solidarita s vyhodenými a odvolanou generálnou riaditeľkou Alexandrou Kusou a na druhej strane je vlastne tá neschopnosť vykonávať svoju vlastnú prácu.
Stretol som sa s týmto názorom aj na ministerstve kultúry. Rovnako to vidím aj v Betliari, že prestala fungovať odborná agenda. Nespracovávajú sa zbierky. Úradníci na ministerstve kultúry v zásade nikdy nemali tak málo práce, ako majú teraz. Pretože všetko sa sústreďuje u pána Machalu. Keď je jednoducho niekto posadnutý ovládaním a mikromanažmentom, tak v takej chvíli sa to začne rozpadávať. Robila to aj pani Predajňová v Betliari. Riešila bufet, riešila sprievodcov, riešila veci, na ktoré tam sú vedúci, ktorí boli zabehaní. Tých, žiaľ, prepustila alebo urobila účelovú organizačnú zmenu, na základe ktorej museli odísť. A to isté robil aj pán Niňaj v Slovenskej národnej galérii, on si dokonca osoboval aj právo riešiť finančné transakcie.
Ešte keby som sa oblúkom vrátila k Betliaru. Tak trochu sa možno núka aj paralela spoluzakladateľky Slovenskej národnej galérie. Ženy, ktorá v podstate zachránila zbierku v Betliari, lebo ju katalogizovala. Bola obeťou komunistických perzekúcií a v rámci vysťahovania inteligencie a nepohodlných ľudí, tzv. akcie B, ju vysťahovali k Betliaru, ktorý vlastne zachránila. Čelila perzekúciam aj potom. Alžbeta Güntherová-Mayerová. Vy vidíte nejakú paralelu v tomto jej príbehu, ktorý sa teda bytostne týkal aj galérie a Betliara?
Určite. Dejiny sa neopakujú, ale ľudia robia veľmi podobné, ak nie tie isté chyby. A tá chyba sa opakuje aj dnes. Koniec koncov, keď doktorka Güntherová-Mayerová prišla do Betliara, to bolo v roku 1952. V zápätí ju volali späť na univerzitu prednášať, pretože to nemal kto robiť a v päťdesiatom piatom, keď sa vráti opäť natrvalo do Bratislavy, tak je to opäť s touto zámienkou, pretože zomrel profesor Wagner a katedra zostala v podstate bez nejakej kľúčovej osobnosti.
Doktorka Güntherová-Mayerová, ja sa s ňou nechcem dávať ani len do jedného riadku, i keď som mal tú česť byť v podobnej pozícii ako bola ona. Ona správkyňou štátneho kultúrneho majetku, ja som bol riaditeľom tohto múzea. Bola to inšpiratívna žena a jej sa diali aj horšie veci, ako sa dejú nám dnes. Zavraždili jej manžela pri výsluchu, zobrali jej dom. Prišla o zbierku umenia, ktorú vlastnila. Musela sa presťahovať so svojím malým synom a prišla do jednej izby, kde bývalo predtým služobníctvo a nebola tam ani voda tečúca, ani záchod. To boli naozaj dehonestujúce podmienky.
No napriek tomu si dovolím tvrdiť, že súčasnosť by som nezľahčoval, pretože ak nebudeme dostatočne hluční a upozorňovať na nedostatky a chyby, ktoré sa dejú, tak ľahko sa môžeme dostať do tej situácie, v akej bola aj doktorka Güntherová-Mayerová v päťdesiatych rokoch.
Je niečo, čo by ste si z jej príbehu zobrali praktické do dnešnej doby?
Ona sa ponorila do práce do takej hĺbky, že je to veľmi inšpiratívne. Ale ja sa obávam, že v dnešnej dobe to je nereplikovateľné. Naozaj tá vernosť tomu, že pracovať na niečom, čo má zmysel. A napriek všetkým okolnostiam a zlým zážitkom v tom pokračovať. Toto nás všetkých spája a drží nad vodou. Je to náš veľmi veľký príklad a obrovská morálna autorita, doktorka Güntherová-Mayerová.
Buďme uvedomelí návštevníci
Inštitúcie majú vždy nejakú zotrvačnosť. Opravte ma, ale nejakú zásadnú deštrukciu momentálne ešte v múzeu v Betliari ani v Slovenskej národnej galérii pre bežného človeka nevidno. Alebo sa mýlim?
Tak úplne sa nemýlite, pretože naozaj ten úpadok bude viditeľný až podstatne neskôr. Ale už aj dnes sú naozaj viditeľné niektoré zlé rozhodnutia, ako je napríklad zbavenie sa krušpánovej výsadby okolo Betliarskeho kaštieľa. Ona bola napadnutá vijačkou krušpánovou, to je celoeurópsky problém. Bolo to aj v Schönbrunne, neďaleko pri Viedni. Mali sme to aj my. Ale pokiaľ nemám plán a nemám peniaze na náhradnú výsadbu alebo na nejaké iné dočasné riešenie, tak to jednoducho nevytrhám z prostredia, ktoré má skrášľovať. Teraz to tam vyzerá hrozne. Vyslovene je to škaredé.
Potom bola iná hrozná vec. Pred pamätnou tabuľou Alžbety Güntherovej-Mayerovej stála asi tri týždne skriňa. Tá tabula bola zakrytá a ja som si naozaj myslel, že to bolo náhodou. Teraz si to už nemyslím. Poprosil jedného kolegu, aby to odstránili.Tak kolegovia to potajme odtiaľ dtlačili, aby tá tabuľa bola viditeľná.
Sprievodcovia rozprávajú nezmysly v expozícii. Nevedia text, nevedia sa prihovoriť návštevníkovi. To, čo je v Betliarskom kaštieli, je pomerne zložitý príbeh náročný na pochopenie. Je tam veľa zbierok, veľa príbehov a je dôležité, aby ten sprievodca vedel odovzdať tú informáciu. No dnes tam, žiaľ, takí sprievodcovia nie sú. A to mi je nesmierne ľúto, pretože to bola jedna z tých vecí, na ktorej sme veľmi tvrdo pracovali.
Som inak zvedavá, aké výstavy budú v Slovenskej národnej galérii, pretože tie, čo tam doteraz boli, ešte chystali zamestnanci, ktorí tam dnes už nepracujú.
Ono to má aj finančný efekt, pretože nedávno bola Noc múzeí. Noc múzeí to je jeden z takých prvých dôležitých eventov, kde si to múzeum vie zarobiť nejaké peniaze. Teda tie príspevkové organizácie, ktoré žijú zo vstupného. Betliar taký je. Namiesto obvyklých 800 až 1200 návštevníkov bolo necelých 400. A rovnako Slovenská národná galéria už dnes vie vyčísliť, o koľko prišla za ostatný polrok.
To ste mi teraz nadhodili na otázku, že keby ste boli na mieste občana, ktorý je znepokojený touto situáciou, šli by ste do galérie alebo do múzea Betliar, alebo by ste ukázali svoj postoj tým, že tam jednoducho za takýchto okolností nepôjdete? Lebo mnohí by tam aj chodili, ale zároveň, ak sa neukáže ten postoj, tak ministerka povie, že všetko je v poriadku a návštevnosť neklesla. Čiže čo by ste týmto ľuďom poradili?
Sám neviem. Buďme uvedomelí návštevníci. Pokojne tam poďme. Ale pokiaľ tam nie je niečo v poriadku, tak sa ozvime. Vstupné už ani na Slovensku nie je úplne nízke a ani návštevníci nie sú takí ako v deväťdesiatych rokoch, že vás tam pustia so skupinou 60h ľudí, nepočujete, nevidíte a je jedno, čo sa tam rozpráva.
Dnes sme už zorientovaní, čítajú sa knihy, je kopaec podcastov, rozpráva sa o veciach. To znamená, že návštevník je zorientovaný. Takže ísť tam treba, ale treba dávať pozor na to, čo dostávame. Už aj v reštaurácii vieme a sme schopní vrátiť polievku, keď je zlá, studená. Tak robme to aj v múzeách. Ak múzeu je vitrína z nejakého veľkého reťazca s nábytkom, tak sa ozvime. Sú to naše dane a tie vitríny má byť na úrovni. Nech štítok pod obrazom nie je vystrihnutý z kancelárskeho papiera. Všímajme si tieto veci, to je nesmierne dôležité. Ale pochopím aj postoj, keď tam človek nejde. Ja mám tiež problém navštíviť niektoré nštitúcie.
Ten naratív, ktorý má ministerka Šimkovičová od prvého dňa je, že ona odhalila nejakú progresívnu chobotnicu. V podstate úplne všetky inštitúcie, o ktorých rozpráva - od galérie cez knižnice, múzeum, divadlo, fondy. Neustále od nej počúvame, že toto bolo celé nejaký organizovaný zločin. Ešte to znie podprahovo, ako keby tí ľudia boli vlastne zlodeji a kradli tam nejaké strašné státisíce. Priznám sa, že ja som si doteraz myslela, že tá kultúra je tak poddimenzovaná, že to vlastne ľudia robia z lásky a nie pre peniaze. A navyše, neustále hovorí, že to ide s profesionalizovať a že to ide celé upratať.
Kde bola pani Šimkovičová pred rokom 2023? Sedela v parlamente a migrovala medzi nejakými stranami. A predtým? Prečo máme pocit, že ona je tá, ktorá má vôbec niečo robiť s kultúrnymi inštitúciami?
Ona by na to povedala, že nemá tie väzby, tak sa na to prišla akože nezávisle pozrieť.
Ministerka kultúry má byť obklopená odborníkmi. Ale tých odborníkov stále nevidím. Slovensko je malá krajina. Toto nie sú USA alebo nejaká iná väčšia krajina, kde tých odborníkov je podstatne viac. My sa poznáme, nie je nás veľa a sme z rôznych názorových skupín a dokážeme spolu spolupracovať. Ale to, čo sa deje okolo ministerstva kultúry, je skôr iba taká nejaká zvláštna investigatívna, ktorá je akokeby reaktívna na to, ak bol niekto hrubší vo vyjadrení smerom k nej, alebo zosmiešnil nejakú jej reláciu, ktorú viedla so svojím partnerom. Tam zaznievali naozaj hrozné veci, aj veľmi smiešne veľakrát, tak sa jej to mohlo dotknúť. A toto je taká pomsta. Veľakrát sú jej reakcie skôr urazené, nie konštruktívne a vôbec nie vyrovnané. Pričom ona hovorí o tom, aby sa ľudia dali na terapie, čo vyznieva veľmi vtipne.
Celé toto, čo rozpráva ona a robia ľudia okolo nej, podľa mňa začína a končí v ich nevedomosti a nezorientovanosti. A to je ten problém. A možno aj to ničenie prebieha preto s takou ľahkosťou, pretože jednoducho nevedia, čo likvidujú. Nevedia, čo je to postaviť na nohy jednu inštitúciu, odborne, morálne a finančne. Stretli sme sa s tým v prípade pani Predajňovej, ktorá rozprávala naozaj veľmi veľké nezmysly. A to iba odhaľovalo to, ako nedokáže pochopiť finančné fungovanie v štátnej inštitúcii a obávam sa, že ani v žiadnej inej. Keď rozprávala o vracaní grantov, o ktoré múzeum ani nežiadalo, takto to právne jednoducho nefunguje. A ona je teraz šéfkou Slovenského národného múzea.
Máme teraz takú renesanciu akože slovenského umenia. Aspoň tak to teda Martina Šimkovičová prezentuje. Vy ste mi pred začiatkom relácie hovorili, že ste včera mali aukciu a že sa tam predali aj Medňanský aj Benka. Vypichnite nejakú inú slovenskú kultúru alebo slovenských maliarov ako Martina Benku. Mám pocit, že to je jediný, ktorého teraz na ministerstve poznajú. Ešte možno dvaja traja by sa tam našli.
Ešte Andreja Dúbravského poznajú.
Skúste mi povedať, že keby sme mali hovoriť o tej slovenskej kultúre a žiadnej inej, tak čo je pre vás slovenská kultúra a žiadna iná?
Slovenská kultúra je európska kultúra. Keď sa rozpadla rakúsko-uhorská monarchia v roku 1918 tak začali vznikať spolky umelcov. Vznikli v Martine, v Bratislave a potom už vznikala takzvaná jednota výtvarných umelcov pre všetky tieto trpné minority. Pre tých, ktorých nechceli nikde - Maďarov, Židov. Tá martinská klika, to boli taký tí nacionálni, národne orientovaní umelci. A po tom v Bratislave sme mali umeleckú besedu o Slovensku. Tá bola orientovaná na avantgardné umenie. Vždy sme tu mali tieto dva protipóly. Martin Benka a pán Gustáv Malý sú predstaviteľmi tej národne orientovanej maľby. A potom tu máme napríklad Ľudovíta Fullu, celú košickú výtvarnú modernu a ďalších autorov Galandu, ktorí predstavujú tie progresívne. A toto slovo naozaj by bolo fajn si utriasť, pretože slovo progresívne má pozitívny význam, nie negatívny.. To boli tie progresívne výtvarné tendencie, ktoré naozaj rešpektovali to, že sme súčasťou nejakého väčšieho európskeho spoločenstva.
Tým nechcem povedať, že Martin Benka o nich nevedel alebo že by si ich nebol vážil. Martin Benka bol jeden absolútne európsky človek, kozmopolitného charakteru. Rovnako aj Gustáv Malý. Ministerkina predstava toho nejakého slovenského a žiadneho iného je veľmi obmedzená. Nezakladá sa na poznaní skutočnosti, či už historickej, alebo aj súčasnej. A ja by som bol rád, keby sme začali naozaj Slovensko chápať iba pod jedným zámenom a to je my s ypsilonom. Žiadne my a oni. Rovnako sem patria Maďari, Rómovia, dokonca aj Valasi, Rumuni, máme tu Čechov, Nemcov a to sme my. To sme my všetci. Sú tu aristokrati, sú tu sedliaci. To je Slovensko.
