Peter Kotlár verzus Slovenská akadémia vied. Vedci predstavili verejnosti analýzu, ktorá vyvrátila tvrdenia, že očkovanie z nás robí akési „kukurice“. Čo sa im vlastne podarilo zistiť a ako dosiahnuť, aby ľudia náchylní na nezmysly a bludy viac dôverovali vede?
„Museli sme dať prioritu zadaniu, ktoré prišlo zo strany vlády. To znamenalo, že projekty riešené v Biomedicínskom centre SAV, napríklad výskum rakoviny, museli byť dočasne odložené. Našťastie sa už teraz vedci a vedkyne mohli k týmto projektom vrátiť,“ hovorí v relácii ARÉNA s Janou Krescanko Dibákovou predseda Slovenskej akadémie vied MARTIN VENHART.
Jadrový fyzik, ktorý bol ako špičkový vedec koordinátorom prvého slovenského experimentu v švajčiarskom CERN-e, dnes s kolegami zo Slovenskej akadémie vied hľadá cesty a spôsoby, ako v novom dokumente urobiť zo Slovenska opäť tatranského tigra.
V ARÉNE s Martinom Venhartom zaznelo:
- čo prináša výsledok analýzy SAV v boji proti dezinformáciám,
- že vedci museli odložiť dôležité výskumné úlohy,
- či má analýza prínos pre spoločnosť,
- prečo musia byť fragmenty DNA vo vakcínach,
- SAV vypracúva víziu – kde by malo byť Slovensko o 20 rokov,
- na ktorých pilieroch je potrebné reštartovať krajinu.
Zvíťazila veda nad konšpiráciami?
Nemyslím si to. Do momentu, keď budeme môcť zodpovedne povedať, že veda skutočne zvíťazila, sme ešte veľmi ďaleko. Otázne je, či sa vôbec dá taký bod dosiahnuť. Konšpirácie budú v nejakej podobe existovať vždy. Existujú už veľmi dlho a len tak nezmiznú.
Správa SAV uvádza: „Na základe našej komplexnej analýzy, ako aj najaktuálnejších vedeckých poznatkov môžeme verejnosť jednoznačne uistiť, že množstvo zvyškovej DNA v mRNA vakcínach zodpovedá normám. Navyše, táto DNA je fragmentovaná, čo znamená, že vo vakcínach sa nenachádza ako celok, ale je rozdrobená na malé kúsky. Zároveň chceme zdôrazniť, že neexistuje žiaden hodnoverný vedecký ani medicínsky dôkaz o tom, že by táto zvyšková DNA menila ľudský genóm.“ Znamená to teda, že sa rozplynuli všetky pochybnosti o tom, či po očkovaní môže v našom organizme zostať nejaká cudzia DNA?
Áno, jednoznačne by som upriamil pozornosť na slovíčko fragmenty. To, čo detegovalo a skúmalo Biomedicínske centrum SAV v spolupráci s Vedeckým parkom Univerzity Komenského je samotná koncentrácia. Vo všetkých analyzovaných šaržiach bola pod limitom stanoveným regulátorom a vo väčšine prípadov dokonca hlboko pod ním.
A zároveň to, čo sa tam nachádza, nie je celá DNA. Sú to skôr také „triesky“ DNA, ktoré nemajú potenciál vytvoriť v našom tele funkčný proteín alebo bielkovinu. Inými slovami, nejde o látku so schopnosťou vyvolávať nejaké procesy v organizme, či už pozitívne, alebo negatívne. Preto je to množstvo, ktoré sa v týchto vakcínach nachádza, úplne bezpečné.
To znamená, že ak hovoríme o hoaxoch, podľa ktorých sa po očkovaní ženy údajne „zaočkuje“ aj dieťa, alebo že sa mení ľudský genóm, či o tvrdeniach ľudí, ktorí odmietajú transfúziu krvi od darcov po očkovaní, vyplýva z tejto analýzy, že ich argumentácia je úplne vyvrátená?
Áno.
Je podpory viac ako nenávistných prejavov alebo útokov, ktorým vedci čelili aj v nedávnom období?
Podpora je v tomto prípade naozaj masívna. Postavili sa za nás nielen mienkotvorné inštitúcie, ale aj mnohí jednotlivci, ktorí nám to dali rôznou formou najavo. Samozrejme, prišli aj hejty, no aspoň čo sa týka vedenia SAV, kam smeruje časť z nich, podpora výrazne prevažuje.
SAV sa stala terčom kritiky práve pre úvodnú komunikáciu. Niekto z vášho tímu komunikoval so stránkou Zomri. Nebola to podľa vás prekročená miera, ktorá dala vašim kritikom zbytočný dôvod sústrediť sa na hlúposť?
Bolo to individuálne zlyhanie, jasne sme to takto komunikovali. Naozaj nerozumiem, prečo sa odvádza pozornosť od podstaty veci a od špičkovej práce, ktorú Slovenská akadémia vied odviedla.
Vaši kolegovia pracovali na tejto analýze celé týždne vrátane víkendov, a to aj v dovolenkovom období. Ako ste vnímali fakt, že napriek tomu prišlo zo strany politikov k váhaniu so zverejnením výsledkov?
Nebolo to úplne jednoduché ani časovo krátke. Aj ja som sa musel najprv oboznámiť s výsledkami analýzy. Som jadrový fyzik a pri najlepšej vôli nedokážem obsiahnuť celú šírku odbornosti, ktorú má Slovenská akadémia vied, takže som si to musel dať vysvetliť. To si vyžiadalo určitý čas. Zhruba v polovici augusta sme už začali pociťovať tlak zo strany verejnosti aj novinárov a práve vtedy sme zverejnili prvú správu so základnými informáciami.
Kotlárova „kukurica“ namiesto výskumu rakoviny
Členovia vlády odkladali materiál z jedného rokovania na druhé. Vedecké kapacity odsunuli svoj vlastný výskum, aby sa venovali úlohe, ktorú si vláda objednala, a napokon sa zdalo, že politikom polovicu leta vôbec nechýbala. Mrzí vás to?
Túto otázku treba adresovať politickej reprezentácii. SAV a jej biomedicínske centrum v spolupráci s Univerzitou Komenského odviedli špičkovú prácu a dodržali termín, ktorý bol stanovený.
Bola nejaká konkrétna vedecká práca, ktorá vyslovene utrpela tým, že ju vaši kolegovia museli odložiť?
Samozrejme, museli sme dať prioritu zadaniu, ktoré prišlo zo strany vlády. To znamenalo, že projekty riešené v biomedicínskom centre, napríklad výskum rakoviny, museli byť dočasne odložené. Našťastie sa už teraz vedci a vedkyne mohli k týmto projektom vrátiť.
Ak vaši kolegovia museli toto bádanie odložiť kvôli tézam, ktoré priniesli Peter Kotlár či Soňa Peková, neznamená to, že nielen SAV, ale celá spoločnosť, zbytočne strácala čas?
Môže to tak vyzerať, ale výsledok, ktorý dosiahlo biomedicínske centrum, má veľký význam. Z tej práce vyplynuli konkrétne vedecké poznatky, ktoré zaujímajú odbornú komunitu, a tie boli publikované. Nie je to teda len o tom, že sme potvrdili niečo, čo už bolo jasné. Sú tam aj nové výsledky, ktoré sú vedecky zaujímavé a cenné, či už pre odbornú komunitu, alebo metodologicky, pretože ukazujú, ako takéto experimenty robiť.
Už len obrovská diskusia, ktorú táto práca vyvolala, má sama osebe hodnotu. Preto ju vnímam ako príspevok v boji proti dezinformáciám a som presvedčený, že v tomto smere ide o veľmi dôležitý výsledok.
Časť dezinformačnej scény sa stále odvoláva na pani Pekovú, na rôznych stránkach sa objavujú aj odkazy na doktora Lakotu a spochybňujú sa výsledky výskumu. Ako bude SAV reagovať na tieto pochybnosti, ktoré sa objavili po vašej tlačovej konferencii, a na tvrdenia zo stránok či od ľudí, ktorí vašim výsledkom jednoducho nikdy nebudú veriť?
SAV jednoducho nemá kapacitu na to, aby sledovala všetky možné konšpiračné stránky a reagovala na ne. Poviem to zo svojej skúsenosti z pôsobenia na prvom oddelení akadémie: množstvo podnetov, ktoré prichádza, je obrovské. A nejde vždy len o konšpirácie, niekedy sú to aj dobre mienené návrhy od rôznych „domácich objaviteľov“. Viesť k tomu všetkému diskusiu je veľmi náročné. Ak by sme sa pustili do toho, že budeme donekonečna reagovať na každé jednotlivé tvrdenie, zacyklíme sa a odvedie nás to úplne od výskumu. Pokúsiť sa zvrátiť takúto diskusiu by bola doslova sizyfovská úloha.
Ján Lakota je však pracovníkom SAV. Ako sa teda dá efektívne odolávať dezinformáciám, keď sa niektorí ľudia práve ním či jeho menom zaštiťujú?
To, že je doktor Lakota zamestnancom Centra experimentálnej medicíny SAV, patrí jednoznačne do kompetencie riaditeľa, respektíve generálneho riaditeľa centra. Ide o právne subjekty a SAV v tomto smere nemá priamu kompetenciu. Pokiaľ sú splnené podmienky na jeho zamestnanie a riaditeľ usúdi, že je prínosom pre ústav, nemám v tomto žiadnu rozhodovaciu právomoc. Ani mojím cieľom nie je teraz skúmať jednotlivých pracovníkov.
Samozrejme, ide o pomerne citlivú záležitosť. Aj keď môže byť dobre mienená, otvorenie takejto Pandorinej skrinky môže viesť k tomu, že niekto začne uvažovať úplne iným spôsobom a potláčať iné názory.
SAV dnes komunikuje oveľa otvorenejšie než v minulosti a odpovedá aj na otázky ľudí, ktorí majú legitímne pochybnosti. Je toto cesta, ako zabojovať proti hoaxerom?
Samozrejme, je možné položiť Slovenskej akadémii vied otázku a my na ňu odpovieme. Neznamená to však, že budeme aktívne vyhľadávať hoaxy a vyvracať ich, pretože by sme tým museli opustiť vlastný výskum.
Nevyhnutné fragmenty DNA a „okrúhla pečiatka“
Zistili, že množstvo DNA vo vakcínach je hlboko pod limitom. Prečo je vlastne prítomnosť tohto množstva DNA neškodná?
Nie je to celistvá DNA, ale len fragmenty alebo úlomky DNA. Počas výroby vakcín je jej prítomnosť nevyhnutná, pretože slúži ako matrica, podobne ako pri tlači bankoviek, kde matrica odtlačí vzor do mRNA, ktorá je následne účinnou látkou. Ďalším krokom vo výrobe je odstránenie DNA a kontrola, či je jej množstvo pod stanoveným limitom.
To, čo zostane, sú malé úseky, ktoré sa nedajú úplne odstrániť, preto existuje limit, ktorý nesmie byť prekročený. Limit je stanovený z dôvodu, že na DNA reaguje náš imunitný systém, aj na tieto fragmenty. Ak je množstvo veľmi nízke, hovoríme o nanogramoch, imunitná reakcia nehrozí. Keby bolo množstvo väčšie, mohlo by to vyvolať zápalovú reakciu, čo nechceme. Inak DNA vo vakcíne už nemá žiadnu ďalšiu funkciu.
Profesorka Silvia Pastoreková už na viacerých fórach vysvetľovala, že ste nielen skúmali to isté, čo Kotlárova spolupracovníčka Peková, ale použili ste aj rôzne metódy, aby ste urobili akúsi krížovú kontrolu. Môžete nám teda priblížiť, ako celý proces prebiehal a prečo ste si istí presnosťou vašich výsledkov?
Odkazujem na tlačovú konferenciu a správu, kde to pani profesorka Pastoreková detailne vysvetlila. Použili štyri vedecky validované metódy a Biomedicínske centrum SAV má všetky kvalifikačné predpoklady na ich použitie. Nie sú to pre nich nové postupy; podobný výskum v danej vednej oblasti robili už predtým. Tím vedený profesorkou Pastorekovou je na svetovej úrovni – a práve to dáva garanciu presnosti a spoľahlivosti výsledkov.
Pani profesorka spomína, že majú rôzne certifikáty, ktoré sa vyrovnajú povestnej „okrúhlej pečiatke“, ktorou sa kryje pán Kotlár. Znamená to, že SAV, konkrétne biomedicínske centrum, je spôsobilé poskytovať certifikované a dôveryhodné výsledky rovnocenné s okrúhlou pečiatkou? Môžete nám to bližšie objasniť?
Treba si pozrieť uznesenie vlády SR. To nehovorí, že by SAV mala vypracovať znalecký alebo súdnoznalecký posudok, ktorý by slúžil pre akékoľvek súdne konanie. SAV to ani nemohla urobiť, pretože nie je na zozname súdnych znalcov a vláda si toho bola vedomá, preto nám ani nezadala takú úlohu. Zadanie podľa vládneho uznesenia bolo vypracovať správu, ktorá mala slúžiť ako podklad pre kvalifikované politické rozhodnutie.
SAV a biomedicínske centrum majú všetky kvalifikačné predpoklady na zvládnutie takejto úlohy. Dokonca, keby sa prípad dostal pred súd a bol prizvaný súdny znalec, správa SAV by podľa platnej legislatívy mohla slúžiť ako podklad pre súdnoznalecký posudok.
Viete si predstaviť, že by sa SAV ocitla „z očí do očí“ s pánom Kotlárom na súde a prebiehal by súdny proces o tom, čo ste zistili?
Ja stále nerozumiem, čo by mala byť podstata takéhoto súdneho procesu.
Preveruje to však aj generálny prokurátor. Už vás niekto predvolal, aby ste k výsledkom niečo vypovedali?
Nie.
Covid nezmizol, cesta k vakcínam – a k politikom
V správe biomedicínskeho centra sa uvádza: „Po posúdení podrobných údajov o následkoch podania viac než 13 miliárd dávok mRNA vakcín vo svete môžeme jasne konštatovať, že očkovanie je výrazne bezpečnejšie než prekonanie ochorenia covid-19. Pravdepodobnosť vážnych následkov po prekonaní ochorenia covid-19 je mnohonásobne vyššia než po očkovaní.“ Je toto podľa vás jednoznačná odpoveď na otázku, ktorú vláda potrebovala vedieť v súvislosti s nákupom vakcín, alebo sa mýlim?
Jednoznačne. Politické rozhodnutie je teraz na svete, čo dokazuje aj obnovený nákup vakcín, ktorý sa od včera dá zaregistrovať.
V tomto vás podporil aj prezident. Bola to pre vás akási vzpruha, keď ste si povedali, že je potrebné, aby sa významní politici postavili za vás v situácii, keď niekedy vedecký pracovník niečo povie, ale môže sa cítiť osamelo?
Celkom iste. Pán prezident vystúpil na našu obhajobu a počas svojho pomerne dlhého vystúpenia povedal niekoľko zásadných posolstiev. Veľmi si vážim rýchlosť, s akou prezidentská kancelária zareagovala.
Vieme, že ste už mali v minulosti stretnutie s pánom premiérom a že vás pravdepodobne ešte ďalšie čaká. Ako ste vnímali jeho slová o tom, že si váži nasadenie Petra Kotlára a odvolá ho „len cez svoju mŕtvolu“? Môžeme očakávať pokračovanie takéhoto nekonečného boja medzi splnomocnencom vlády a vedeckými pracovníkmi, ktorí budú pravidelne skúmať podklady, ktoré dostanú na stôl?
To je, samozrejme, kompetencia pána premiéra a nebudem komentovať jeho vyjadrenia.
Očakávate, že budete výsledky vysvetľovať predsedovi vlády osobne?
Zatiaľ nemám stanovený žiadny termín a takéto pozvanie zatiaľ neprišlo. Pokiaľ príde, samozrejme sa na ňom zúčastním.
Vedci píšu víziu novej podoby Slovenska
Toto však nebola jediná úloha, ktorú ste dostali od vlády. Mali ste tiež pripraviť víziu Slovenska, niečo podobné, ako v minulosti prezentoval Ivan Mikloš s konceptom znalostnej ekonomiky. Ak sa neobmedzíme len na známe priority ako kvalitné školstvo, kvalitné zdravotníctvo, technológie a infraštruktúra, čo by podľa vás urobilo Slovensko skutočne úspešným?
Pracujeme už na nejakej štruktúre vízie. Budúci týždeň mám stretnutie s vládnym splnomocnencom Vladimírom Faičom. Vláda vytvorila pracovnú skupinu pod vedením premiéra, ktorej som členom aj ja. SAV má už približne predstavu o tom, čo by mala vízia obsahovať.
Môžem načrtnúť niekoľko kľúčových vecí, ktoré by tam podľa nás mali byť. Prvou je prepojenie, v súčasnosti úplne absentuje. Znalostná ekonomika založená na inováciách má tri hlavné piliere: prvým je vláda a samospráva, druhým je akadémia – celá vrátane univerzít a iných vzdelávacích inštitúcií. Tretím pilierom je priemysel alebo biznis vo všeobecnosti. Úspešné sú krajiny, ktoré dokážu tieto tri piliere vzájomne prepojiť.
Takže vy teraz budete definovať konkrétne prepojenia a hľadať spôsoby, ako ich zlepšiť?
Nie. Najväčším problémom je vzájomná nedôvera medzi týmito troma piliermi. Vedci nedôverujú priemyslu, pretože ho vnímajú ako ten, ktorý sa chce priživiť na ich práci. Priemyslu sa zdá, že vedci len sedia v laboratóriách, nič nerobia, všetko trvá príliš dlho a radšej by si niečo kúpili a vyrábali sami. Vláde už neverí nikto z týchto dvoch skupín. Táto nedôvera narúša spoluprácu a bude hlavným pilierom, ktorý je potrebné riešiť.
Druhá zásadná vec je, že SAV nevidí inú budúcnosť Slovenska než v EÚ a NATO. Toto musí byť vo vízii jednoznačne zadefinované. Žijeme však vo veľmi dynamicky sa meniacom svete. Mení sa geopolitika a Slovensko ako súčasť Európy sa musí podľa toho správať. Existuje zásadný dokument – správa Európskej komisie o strategických surovinách v Európe. Môžeme rozprávať o zelenom prechode, koľko chceme, ale Európa jednoducho nemá všetky potrebné zdroje.
Čo s tým?
V správe je definovaných 34 strategických surovín rozdelených podľa ekonomického ohrozenia a závislosti Európy. Medzi nimi sú štyri kriticky dôležité prvky, vrátane NIOB – ľahkých a ťažkých kovov vzácnych zemín. Európa je v tomto smere veľmi závislá napríklad od Číny. Počul som výrok jedného politika, že dovoz ropy a plynu nám môžu vypnúť, ale vietor nám nevypnú. Vietor síce nie, ale vypnú nám suroviny, ktoré sú potrebné na stavbu elektrární. A to je rovnaký problém.
To znamená, že vy ako akademici a vedci prídete s konkrétnymi opatreniami a navrhnete ich vláde, vrátane výstavby energetickej infraštruktúry, napríklad veterných parkov?
Veterné parky by sme mohli nahradiť jadrovými elektrárňami. Ako jadrový fyzik som v tomto jednoznačne vyhranený. Momentálna situácia je však taká, že akékoľvek zdroje energie sú nesmierne dôležité, pretože energie máme málo. Na dosiahnutie čohokoľvek budeme potrebovať energiu a potrebujeme, aby bola energetika diverzifikovaná.
Čo by ste vláde navrhli, aby vedci neodchádzali? Čísla sú totiž jednoznačné. Slovensko má jeden z najvyšších podielov mladých ľudí a talentov, ktorí odchádzajú do zahraničia?
Musíme sa pozrieť na dáta a zistiť, čo je príčinou odchodu mladých ľudí. To, že odchádzajú študovať, je problém pre vysoké školy, pretože klesá ich úroveň. Väčším problémom je však to, že sa nám títo ľudia nevracajú. Na to sa musíme skutočne zamerať a spoločenskí vedci by mali analyzovať, prečo sa títo ľudia nechcú vrátiť.
Vypracujete konkrétne podklady?
Samozrejme. Toto je len prvotný pohľad, pretože sa rozprávam s mladými ľuďmi a rezonujú mi určité veci. Dnes som hovoril o dvoch prípadoch, ale to je len moja subjektívna skúsenosť, nie vedecký prístup. Aby sme mohli hľadať odpovede, musíme uplatniť vedecký prístup. Ten bude do procesu zahrnutý.
Aká je úroveň vedy a technicky zameraných vysokých škôl na Slovensku?
Máme analýzu, z ktorej vyplýva jedna veľmi zaujímavá vec. Pokiaľ vezmeme štandardné vedecké výstupy a použijeme rôzne metriky, napríklad škálovanie počtom obyvateľov, zistíme zaujímavý obraz. Nijako veľmi nezaostávame za ostatnými štátmi V4, mierne zaostávame za Rakúskom.
Problém nastáva pri špičkových vedeckých výkonoch. Tu existuje veľa metrík, napríklad vybrané typy publikácií, prestížne európske granty alebo Nobelova cena. V týchto ukazovateľoch zaostávame za Maďarskom, Poľskom, výrazne za Českou republikou a katastrofickým spôsobom za Rakúskom. Treba však dodať, že zaostávanie za Českou republikou je približne rovnaké ako zaostávanie Českej republiky za Rakúskom.
To všetko svedčí o úrovni financovania vedy na Slovensku. Financovanie stačí na udržanie európskeho štandardu. Z času na čas niekto dosiahne významný úspech, ale nie je to systémové. Ak chceme dobehnúť, potrebujeme rozvojové programy, ktoré cielia na špičkové výkony. SAV má program Impuls, ktorý je vlajkovou loďou a výrazne pomohol Maďarsku. Tento typ programu nám chýba.
Sme krajinou automobilového priemyslu, závislou od ruských zdrojov. Kde by ste si predstavovali Slovensko o dvadsať rokov? Za akých okolností by sa krajine darilo?
Nemáme byť závislí od ruských zdrojov, to bez problémov podporujem. Avšak od niektorých zdrojov budeme vždy závislí. Kde bude Slovensko v roku 2045? Základ, na ktorom môžeme stavať, je veľmi silná energetika, ktorú máme. Práve toto bolo jednou z príčin, prečo Slovensko neskrachovalo v roku 1993 do pol roka. Obrovský potenciál a príležitosti Slovenska vidím v niekoľkých oblastiach.
V biomedicíne máme veľmi silné pracoviská, hoci konkurencia zo strany Pobaltia je veľká. Ďalšou oblasťou, kde máme tradíciu, skúsenosti a odbornosť a kde EÚ urgentne potrebuje riešenie a investície, sú polovodiče. Európa je takmer úplne, závislá na dodávkach z Taiwanu a geopolitická situácia v tomto regióne predstavuje riziko. Tu má Slovensko obrovský potenciál.
Ďalším významným potenciálom je voda, ktorú máme a ktorú bude čoraz dôležitejšie chrániť pred znečistením, aby naše vodné zdroje zostali udržateľné. Táto oblasť veľmi súvisí s klimatickou zmenou. Samozrejme, existuje aj viac ďalších perspektívnych oblastí, ale tieto sú už teraz konkrétne vytipované. Tieto odporúčania podporuje aj návšteva prezidenta Európskej inovačnej rady, ktorý zdôraznil význam polovodičov a technických disciplín. Slovensko má vyspelý priemysel, ale chýba nám inovačný potenciál. Veľmi málo firiem skutočne prichádza s inováciami.
Neľutovali ste, že ste sa stali predsedom SAV práve v čase, keď vedecká komunita bojuje proti konšpiráciám?
Vládam sa zvykne dávať sto dní, ja som nedostal ani tých sto dní a okamžite som sa ocitol vo veľmi náročnej situácii, ale napriek tomu to neľutujem.
Na výrobe tohto rozhovoru spolupracovali Tomáš Rybár a Štefan Straka a Kristína Völpelová.
