Rómska tlačová agentúra o nás opakovane klamala, tvrdí v rozhovore pre SME.sk katolícky kňaz na rómskom sídlisku Luník IX JOZEF ČERVEŇ.
K hlbšej viere vás kedysi priviedlo dievča, s ktorým ste chodili. Prečo ste sa potom stali kňazom?
Už na strednej škole som pred spolužiakmi žartoval, že ak ma nezoberú na žiadnu „výšku", pôjdem za kňaza. Dokonca som to považoval za väčší žart ako samotní spolužiaci. K hlbšej viere ma naozaj priviedlo moje dievča a nakoniec sa ten žart stal realitou. (smiech)
Predtým ste nebodaj neboli veriaci?
Bol, ale iba taký bežný... klasický. Nepatril som do spoločenstva, ani som o takéto veci nemal záujem. Ona ma doviedla k iným ľuďom, ktorí ma inšpirovali, ale najviac na mňa zapôsobilo spoločenstvo v Nitre, do ktorého som chodil počas tamojšieho štúdia. Kňaza, ktorý tam pôsobil, dodnes volám „veriaci" kňaz, pretože spôsob jeho uvažovania a života ma doviedol k tomu, že som sa nakoniec stál kňazom aj ja sám.
Aký bol teda primárny motív?
Neviem. To bolo vnútorné volanie, ktorému som dlhšie odolával a neodolal. (smiech)
Nebol to len únik pred realitou, civilným životom, pred problémami?
Nie. V podstate som žiadne problémy nemal, jedine so skúškami v škole, ale tie by som urobil. Inak, nebol som jediný, ktorý vďaka pôsobeniu toho kňaza odišiel z nitrianskej školy a dal sa na duchovné smerovanie. Takých boli desiatky.
Po rokoch človek začína bilancovať, či si vybral správnu cestu. Zapochybovali ste niekedy?
Boli chvíle, kedy som zvažoval, či to bolo dobré, najmä v ťažkých obdobiach, ale neľutujem. Hovorí sa, že človek je šťastný vtedy, ak v tridsiatke robí to, o čom sníval v osemnástke. Mne sa to splnilo. Táto práca ma napĺňa a dokonca si ani nemyslím, že to mohol byť nejaký únik pred realitou, skôr naopak - dostal som sa do oveľa tvrdšej reality, napríklad na Luníku IX. Zabaliť som to však nikdy nechcel.
Viera je dar
Čo vám dáva viera?
Najmä osobný kontakt s Bohom. Vnímam jeho blízkosť a cením si, že môžem spolupracovať na jeho diele. Vnímam to už viac menej ako partnerstvo, do ktorého ma bol Boh ochotný pozvať a na ktoré som ja bol ochotný odpovedať. Pritom z toho všetkého veľa vecí nechápem. Boha vnímam ako mystérium a je mi jasné, že veľa vecí nikdy nepochopím, hoci sa o to snažím všetkými možnými spôsobmi. Isté tajomstvo tam ostáva vždy.
Video: Jozef Červeň o tom, čo mu ako kňazovi dáva viera:
Nie je práve to tajomno a množstvo racionálne nevysvetliteľných vecí pôvodcom strachu mnohých ľudí? Neprináša samotná viera strach?
Možno mnohých ľudí vedie k duchovným hodnotám a záujmu o ne najmä strach, ale mňa určite nie. Keď som šiel na tento rozhovor, pýtali sa ma v škole, či sa nebojím, či nemám strach z vašich otázok. Na také veci vždy odpovedám bonmotom už spomínaného nitrianskeho kňaza: „Strach a peniaze som nikdy nemal." (smiech) A dúfam, že ani mať nebudem. Môžem povedať, že čím viac som začal veriť, tým menej som sa niečoho bál. Viera ma v podstate strachu zbavuje.
Existuje návod ako začať veriť?
Viera je dar, takže človek sa o to síce môže zaujímať, ale ak ten dar nemá, neuverí.
Dar daný Bohom?
Presne tak.
To by ale znamenalo, že tí, ktorým nebol daný, sú ospravedlnení a môžu abstrahovať od akejkoľvek snahy.
Človek sám zodpovedá za to, ako sa snaží získavať svoju vieru, vedomosti a hodnoty. Ten dar dostávajú väčšinou tí, ktorí sú pripravení, i keď z histórie sú známi aj takí, ktorí pripravení neboli, dostali ho a zmenili sa. Ľudia musia byť ochotní stať sa pravdivými najmä voči sebe.
Ľudia, vedení k viere odmalička, prirodzene zažívajú momenty, ktoré ich presviedčajú, že je to správne. Čo však môže presvedčiť ateistu alebo antiteistu?
Myslím, že takíto ľudia potrebujú zažiť živé svedectvo, stretnúť Boha, ktorý je konkrétny, živý, ktorý reaguje alebo sa cez niekoho prejavuje. Väčšinou to nebývajú učitelia viery, ale jej svedkovia, ktorí svojim životom dokazujú, že Boh naozaj existuje. Zo života takýchto ľudí to doslova kričí, ja som také niečo zažil v Nitre. Preto som si aj zaviedol ten zvláštny termín „veriaci" kňaz. Pre takého to nie sú prázdne poučky a slová, on tým naozaj žije.
Tým pádom však musia existovať aj „neveriaci" kňazi.
No, nepovedal by som, že neveriaci, ale každopádne sú aj takí, ktorí to berú len ako obyčajný džob.
Človek, ktorý chce prežívať spoločenstvo s Bohom, musí byť v cirkvi
Prečo je pre vieru človeka dôležitá cirkev? A je vôbec dôležitá?
Mnohí to berú tak, že stačí osobný vzťah „ja a Boh", ale ja vychádzam z toho, že my kresťania veríme v Boha, ktorý nie je samotár, ale spoločenstvo. Človek, ktorý chce prežívať spoločenstvo s Bohom, musí byť v nejakom spoločenstve. Pokiaľ chce niekto žiť svoju vieru len tak, že bude sám a ostatné sa ho netýka, tak vlastne popiera to sociálne, čo je v každom človeku. Človek predsa nie je vlk samotár, potrebuje niekde patriť. Tak to bolo vždy v každom náboženstve a ja to vnímam ako prirodzené.
Video: Jozef Červeň o tom, či veriaci človek potrebuje fungovať v cirkvi:
Neobmedzuje však takáto inštitúcia slobodu? Bez nej im nikto neprikazuje, čo musia a čo nie, ako majú veriť, ako sa správať, ako si vykladať podobenstvá a podobne. Sú nútení premýšľať vlastnými hlavami a rozhodovať sa, hľadať. Nebola by viera bez inštitúcie oslobodzujúca?
Môže ich to oslobodiť, ale viera nie je len to, že veríte sami a v to, čo chcete. Samozrejme, že inštitúcia zväzuje, veď aj obyčajný vzťah dvoch ľudí je zväzujúci, pretože moja sloboda končí tam, kde začína sloboda druhého. Každý z nás sa teda dostane k určitým limitom, ktoré musí nejako rešpektovať.
Vždy, keď niekto na blogu do mňa rýpe, spýtam sa ho, kam patrí on, keď kritizuje mňa za to, kam patrím. Niektorí sa potom vyjadria, že nepatria nikde. Na to hovorím, že to sú asi prví dokonalí členovia nejakej novej spoločnosti, ktorá práve vzniká. Každý predsa niekam patrí a je jedno, či do rodiny, do spoločenstva alebo niekam inam. Môže sa síce dištancovať, že bude žiť sám za seba a nebude brať zodpovednosť za ostatných, ale to predsa nejde - každý z nás zodpovedá aj za tých druhých.
Znamená to, že nikto nemôže byť dobrým veriacim, ak nie je príslušníkom žiadnej cirkvi a jednoducho takéto inštitúcie ignoruje?
Záleží na tom, čo rozumiete pod pojmom dobrý veriaci.
To, že naozaj verí, snaží sa žiť podľa Desatora, akurát sa vyhýba kostolom a hromadným modleniam.
Môže byť dobrým veriacim, pretože aj samotná cirkev presadzuje slobodu v uvažovaní a slobodu svedomia. Každý človek bude nakoniec súdený podľa toho, ako to v skutočnosti bral, dokonca aj vtedy, ak to mal pomýlené a šiel na to zle. V každom ohľade sme my sami zodpovední za to, aby sme žili podľa vlastného presvedčenia, aby sme voči sebe boli pravdiví.
Kňaz Pavel Pakoš mi v rozhovore povedal, že katolícka cirkev je perla, ostatné sú bižutéria. Sú takéto konfrontačné vyjadrenia správne? Nedegradujú cestu k zmiereniu?
Do takých kontroverzných vecí sa - pokiaľ nemusím - nepúšťam. Myslím, že to povedal potom, čo aj samotná cirkev vyhlásila, že sama seba vníma ako tú pravú. Nedávno bola ekumenická konferencia v Maďarsku, kde vystúpil jeden kardinál, ktorý to vysvetlil - povedal, že „po ekumenizme, kedy sme hľadali to, čo máme všetci spoločné, nastala doba, kedy si musíme zadefinovať to, čo je naše vlastné". Človek hľadá spoločné body, obohacuje sa, ale niektoré prvky sú predsa zdrojom našej identity a nedajú sa poprieť. Musíme byť hrdí na to, v čo veríme.
To, samozrejme, neznamená, že tých ostatných budem podceňovať. Inak, takéto prirovnanie som už raz počul - raz ma oslovil v autobuse jeden jehovista a tiež mi tvrdil, že oni sú perla a my ostatní bižutéria. Ono je to tak, že každé takéto prirovnanie kríva. Ak by som však nebol presvedčený, že moje náboženstvo je tým, ktoré mi dáva najviac, tak som v nejakom inom.
Video: Jozef Červeň o tom, či je katolícka cirkev naozaj perlou:
Katolícka cirkev neuzatvára nebo pre nikoho
Človek je však v otázke náboženstva primárne limitovaný miestom svojho narodenia. Keby ste sa narodili v islamskej krajine, zrejme by ste boli moslimom. Ani Benedikt XVI by asi nebol katolíkom, keby sa nenarodil v Nemecku ale v Saudskej Arábii. Nie je potom nemiestne tvrdiť, že iba katolícka cirkev je tá pravá?
Prečo si to myslíte?
Ako sa môžem stať členom pravej cirkvi, keď sa narodím v nekatolíckej krajine?
Dnes predsa nie je problém dostať sa k informáciám a zistiť si, či vám nie sú blízke veci aj z iného náboženstva. Koľkokrát sa kresťania stanú hinduistami, začne ich zaujímať joga a podobne... Prečo by to nemohlo byť naopak? Koľkých v moslimských krajinách zaujíma aj niečo iné, nielen to, aký vzťah s Bohom je im prezentovaný a prežívajú tam doma. Proste hľadajú.
To predsa neplatí. V Ázii a v Afrike žijú desiatky miliónov ľudí v chudobe, o internete mnohí ani nepočuli. Rovnako v živote nepočuli, že je nejaká cirkev, ktorú pápež vyhlásil za tú pravú.
No, práve teraz sme mali o tom prednášky. Cirkev až do prvého vatikánskeho koncilu o sebe v podstate tvrdila, že je dokonalou spoločnosťou. Potom nastal posun a viac sa začala zameriavať na tie biblické obrazy a už to netvrdí. Sme si vedomí, že aj naša cirkev má chyby. Ide proste o to, že človek, ktorý niečo spoznáva, by to mal robiť z tej dobrej aj zo zlej stránky.
Bavíme sa teraz o tých, ktorí netušia, že vôbec existuje nejaká „pravá" cirkev.
Mnohí to berú tak, že my takýchto ľudí jednoducho zatracujeme a neberieme, ale katolícka cirkev predsa nebo neuzatvára pre nikoho.
Čiže po smrti, ak verili a žili slušne, by ich mal čakať rovnaký osud ako katolíkov, i keď k nim nepatrili? Veríte v to?
Áno. Nemusí tam ísť len o vieru. Naša cirkev chápe samu seba tak, že ľuďom dáva nejaké hlbšie poznanie. Pokiaľ niekto nemá možnosť dospieť k takémuto poznaniu a sú v tom objektívne príčiny, tak je to v poriadku. Mne sa práve preto páči obraz Posledného súdu, pretože sa v ňom nekladú otázky typu „kto sa koľko modlil", „kto koľko chodil do kostola", ale Boh sa pýta na konkrétne skutky.
Človek môže tieto skutky robiť bez ohľadu na to, v akom je náboženstve. Cirkev hovorí o pravde, ale v prvom rade sa snaží ponúknuť človeku pomoc. Nie je to teda len náuka. Verím, že Ježiša môžeme prijať cez sviatosti, ktoré nám dal. Deťom to vždy vysvetľujem tak, že je to oproti modlitbe kalorická bomba.
Čo konkrétne?
To, že môžeme prijať Boha a že ten nám dáva silu. On nás dvíha, zbožstvuje. To, čo je vo mne tmavé, ožiari, aby to bolo svetlé.
U siekt neexistuje žiadny vnútorný dialóg, u nás áno
Vo svete verí obrovské množstvo ľudí. Ako je potom možné, že je v ňom taký bordel? Náboženské konflikty, vojny... Čo tým veriacim chýba?
Za základ viery nepovažujú to, ako sa majú správať k iným ľuďom. Ľudia si často z viery vyberú iba veci, ktoré sa im hodia, splnia si povinné náboženské praktiky a už si myslia, že sú veriaci. Zároveň skonštatujú, nech už od nich Boh nič nežiada, pretože si svoju povinnosť splnili - majú odmodlené, odpôstené a chcú, aby ich Boh nechal na pokoji, že si budú robiť, čo sami chcú. Ide teda iba o také polovičné vnímanie svojej viery.
Nezlyhávajú potom aj kňazi, ktorí ich k nej vedú?
Myslím, že práve ich svedectvo je veľmi dôležité. Vždy, keď prišiel v cirkvi úpadok, obyčajne prišli aj takí, ktorí pripomenuli pôvodné jadro náboženstva a poukázali na to, k čomu sa majú ľudia vrátiť. Tí sú totiž náchylní pohýnať sa od toho jadra, pretože je to pohodlnejšie. A vždy je jednoduchšie nesnažiť sa ako robiť opak.
Aké sú vaše hlavné argumenty v prospech toho, že RKC nie je sektou ako mnohé iné? Čo vás od nich líši?
U siekt neexistuje žiadny vnútorný dialóg, u nás áno. V sektách nie je dovolené polemizovať s vodcom, pretože ten má absolútnu moc na definovanie absolútnej pravdy. Nie je v nich žiadny vývoj.
Aj pápež je predsa v otázkach viery neomylný.
Áno, ale iba vo veciach viery a mravov. Zvonku to možno niekto vníma tak, že dogmy sú nemenné, ale my vo vnútri cirkvi vieme, že majú svoj vývoj podľa toho, ako sa vyvíja naše poznanie. Druhý vatikánsky koncil to nazval tak, že sa „podnešňujú".
Znamená to, že to, čo platilo kedysi, už neplatí?
Nie, ale doba vždy prináša nejaké nové výzvy a na tie treba reagovať. Sú niektoré veci, ktoré ostávajú pevné a iné, ktoré sa modifikujú. Práve preto, aby boli bližšie k človeku. Tradícia neznamená, že prenášame popol, ale oheň. A do ohňa treba občas fúknuť a samotný popol treba dať preč.
Ak u siekt chýba vnútorný dialóg a u vás nie, znamená to, že veriaci môže prísť a žiadať, debatovať, meniť?
Môže, dokonca to aj prebieha na diecéznych synodách. Inou vecou je, že u nás ľudia ešte nie sú zvyknutí nahlas komunikovať svoje názory a mení sa to iba postupne. V niektorých diecézach sú diskusie minimálne, ale v iných je to úplne inak a dialóg posúva veci dopredu. V sekte niečo také nie je možné. O tom, čo povie vodca, sa nediskutuje, musí sa to plniť a sú tam aj mnohé iné veci, ktoré sú evidentne proti zdravému rozumu. V jednej sekte, zvanej Beňovci dokonca duchovný vodca zakazuje pozerať televízor alebo dievčatá nemôžu nosiť nohavice. To sú veci ani nie ako protipól rozumu, ale ako protipól logiky.
Celibát by mal byť zdobrovoľnený
A nie je proti logike trebárs to, že v RKC sa ženy nesmú stať farárkami alebo kňažkami, rovnako samotný celibát?
Pri tých ženách ani nejde o to, že by sa im upierala možnosť byť kňažkami, ale o to, že človeka vnímame v princípe duality. V katolíckej cirkvi je vlastne iba jeden kňaz. Jeden jediný na celom svete. Tým je Ježiš Kristus. On koná 
obetu, a všetci ostatní kňazi sú - ako to v nejakej diskusii na blogu spomenul diskutér Oberon - priamym prenosom. Teda tými, ktorí sprostredkúvajú Boha. Aj keď kňaz rozpráva pri oltári, nehovorí za seba, ale za Ježiša. Kristus bol muž a na tom sa už nič nezmení.
Keby chcel, aby kňažkami boli aj ženy, tak by slová „toto robte na moju pamiatku" určite ako prvej povedal svojej matke. Nevieme ale, či v tomto smere nenastane vývoj dogmy, pretože práve Ježiš prizval ženy do modliaceho sa spoločenstva, a to bol veľký krok.
Čiže to nevnímate tak, že žena je u vás akási menejcenná, degradovaná, nehodná pre službu kňaza.
U nás je to tak, že ženy sú v kostole vpredu a muži vzadu na chóre. V synagóge, v ktorej som bol vo Viedni, to bolo naopak - muži boli vpredu a ženy za ohradou. Neboli púšťané dopredu. Čiže u nás nastal určitý posun. Či bude pokračovať alebo nie, to nevieme. Ale rovnocennosť pohlaví platí.
Je to však v súlade s logikou, ktorú ste spomínali pri sektách? Prečo žena - a teraz vynechajme tradície - nesmie vykonávať to isté poslanie ako muž?
Veľa vecí vychádza z tradícií a vnímania minulosti. Niekoľko tisícročné tradície sa musia meniť niekoľko tisíc rokov. Možno v budúcnosti sa chápanie tej duality zmení, neviem to posúdiť. V tejto chvíli je to tak, že Ježiš bol muž a na kňazstve môžu tiež participovať len muži.
Čo celibát?
Celibát nie je Božím príkazom, ustanovila ho cirkev a tá ho môže - pokiaľ to uzná za vhodné - aj zrušiť. Pravdou je, že v prvých storočiach žiadny celibát nebol, dokonca prvý pápež mal svokru. A ak mal svokru, musel mať aj manželku. Nastalo však obdobie, kedy sa v záujme toho, aby sa ľudia mohli naplno venovať svojmu poslaniu, museli isté povolania zriecť manželstva. Aj dnes máme lekárov a vedcov, ktorí sa neženia, pretože naplno žijú pre svoju prácu. Možno zavedenie celibátu u kňazov súviselo aj s majetkami, naozaj neviem.
Video: Jozef Červeň o celibáte:
Je z vášho subjektívneho pohľadu celibát u kňazov správny? Vychádzam z toho, že u evanjelikov to povinné nie je a asi ťažko by niekto z RKC mohol povedať, že svoje poslanie vykonávajú horšie.
Aj medzi nimi sú kňazi, ktorí neuzatvárajú manželstvá.
Nemajú ich však zakázané a mnohí majú svoje rodiny.
To je pravda.
Je teda celibát správnou cestou?
Ja ho vnímam ako určitú možnosť, ktorá niektorým ľuďom umožňuje, aby žili plnšie pre druhých. Na strane druhej existujú mnohí, ktorí by na kňazstve všetko v pohode zvládali, akurát toto jedno nie. Pritom mali také vlastnosti, že ich odchod bol pre cirkev škodou. Podľa mňa by mal nastať posun, aby bol celibát dobrovoľný aj u nás.
Aké názory majú iní kňazi? Určite o tom debatujete.
Skôr sa prikláňajú k tomu, že by takýto posun mal nastať a celibát by bol na báze dobrovoľnosti. Ale veci, ktoré sa nesú dejinami dlhodobo, nie je možné zmeniť zo dňa na deň, pretože takýto spôsob a štýl života má na seba naviazané rôzne pravidlá a tie by sa museli zmeniť ako prvé.
Pribúda mnoho farností, kde sú takzvaní trvalí diakoni. To sú ženatí muži, ktorí môžu vykonávať v podstate všetky úkony okrem spovedania a slúženia svätej omše. Môžu teda krstiť, sobášiť, pochovávať, katechizovať... Zdobrovoľnenie celibátu chce naozaj čas. Treba však povedať aj to, že keby sa celibát zrušil hoc aj dnes, veľa kňazov by sa rozhodlo, že v ňom ostanú, pretože ho vnímajú ako veľkú možnosť naplno pracovať pre ľudí.
Biblia je stará kniha. Prepisovala sa, prekladala, čiže pravdepodobnosť, že jej súčasný text je identický s tým pôvodným, je minimálna. Ako teda viete, že ľuďom sprostredkúvate niečo pôvodné a nie upravenú beletriu?
Vychádzam z toho, ako sa takéto texty prenášali. Pôvodne sa tradovali ústne, aj evanjelium bolo napísané až po niekoľkých rokoch ústneho podávania. Ak niečo rokmi prenášame, spôsobuje to logicky aj zmeny interpretácie. Ale pri textoch, ktoré sa považovali za sväté, bolo prikázané, že sa v nich nesmie meniť nič. A ľudia boli v minulosti schopní prenášať texty naozaj vernejšie a bez zmien. Neviem si predstaviť, že by sa niekto vtedy s niekým dohodol na konšpirácii, že upravia Bibliu.
Ja nehovorím o vedomých chybách. Každý z nás pri prepise čohokoľvek občas robí chyby a ani si ich nevšimne.
Prepisy sa vždy porovnávali s najstaršími originálmi. Napriek všetkým úpravám, ktoré v tej Biblii sú, v oblasti viery som presvedčený, že tam nie sú žiadne podstatné zmeny. Inak by pre mňa bola beletriou a tou teda nie je. Biblia je účinné a živé slovo a keď ju čítam, vnímam ju ako čosi iné, ako keď čítam nejaké noviny alebo časopis.
Na Luníku IX nás vnímali ako konkurenciu
Ani medzi kňazmi nie je veľa takých, ktorí by sa hrnuli pracovať s Rómami. Vy ste šli, dokonca na Luník IX. Prečo?
Dostal som ponuku. Cirkev tam mala svojich pokrstených členov, ktorí boli odsunutí na okraj a nikto sa im nevenoval. V prvom rade som tam teda prišiel ako kňaz za účelom vytvorenia cirkevnej obce.
Teda farnosti.
Presne tak. Keď ju však vytvárate v takomto prostredí, nazýva sa to skôr misia. Keď som predtým nastúpil do Toporca po kňazovi, ktorý v ňom pôsobil tridsať rokov, mal som možnosť vidieť, čo viera dokáže urobiť so životmi ľudí. Videl som, že práve na základe nej tam nebol žiadny úžerník. Nebol tam preto, lebo všetci boli presvedčení, že Bohu by sa niečo také absolútne nepáčilo. Ľudia si pomáhali úplne prirodzene, lebo vedeli, že to patrí k ich viere a že to musia robiť, ak chcú byť v živote šťastní. Viera ich proste priviedla k väčšej ľudskosti.
Čiže na Luníku ste chceli aplikovať vzor z Toporca?
Áno. A chcel som si tiež overiť, či tá viera dokáže zmeniť životy ľudí, ktorí ňou predtým nežili a boli maximálne tak pokrstení.
Mnohí vás obviňujú, že to máte ako dobre platený džob. Môžete teda prezradiť váš príjem?
Ako kňaz zarábam desaťtisícsedemsto v čistom. Zároveň učím na tamojšej základnej škole, tam dostávam plat od počtu odučených hodín.
Už dlhšie existuje konflikt medzi vami a Rómskou tlačovou agentúrou (RPA, pozn. autora), respektíve novinárkou Kristínou Magdolenovou. Zaujímavé na tom je, že obe strany chcete pomáhať Rómom. Ako je potom možné, že sa neviete dohodnúť, ak máte spoločný cieľ?
To vychádza z toho, že aj samotní Rómovia na Luníku sú podelení na viaceré skupiny, pretože je tam stále silné kastovníctvo. A keď k nim niekto príde, chcú si toho človeka privlastniť a mať ho iba pre seba. Čiže ak sa k nim dopracuje niekto bližšie, iného vnímajú ako akúsi konkurenciu. A v tej chvíli začnú robiť všetko preto, aby ho poštvali proti nemu.
Kto bol na Luníku skôr - vy či Magdolenová?
Ona tam chodievala skôr, ale tie problémy vychádzajú najmä z toho, že na sídlisku pôsobila a pôsobí aj Apoštolská cirkev, ktorá nás začala vnímať ako konkurenciu. Čokoľvek sme robili, boli sme z ich strany napádaní. Pani Magdolenová, ktorá tam bola skôr, o tom veľa písala a rozprávala. Pritom treba priznať, že tá cirkev tam urobila aj mnoho dobrých vecí. Mnohé rodiny, ktoré sa vďaka nej dostali k viere, sa zmenili k lepšiemu.
Žijú tam tisíce ľudí a oni predpokladám nepodchytili ani desatinu. Ako vás teda mohli vnímať ako konkurenciu, keď „klientov" je tam dosť pre nich i pre vás?
Reálne podchytili možno pár desiatok ľudí. Možno ich štvalo, že katolíci, ktorí nemali predtým inú možnosť ako chodiť k nim, teraz začali chodiť k nám.
Z Apoštolskej cirkvi bol ten presun k vám vďaka presviedčaniu, že musia, inak im nepomôžete, alebo to bolo dobrovoľné a prešli sami?
My sme vždy dávali možnosť výberu. Viem akurát, že oni zakazovali deťom, aby chodili k nám, a odôvodňovali to tým, že sme vraj sekta. Dokonca nútili deti, aby skákali po svätých obrázkoch, nadávali na pápeža a podobne. Šli teda cestou konfrontácie, útokov na nás, akýmsi sektárstvom.
Z vašej strany nikdy nevyšiel pokyn, že deti od vás nesmú chodiť k nim?
Nie, nikdy. Dokonca, keď mi niekto žaloval, že „ten chodí aj k nim aj k nám", odpovedal som, že na tom nezáleží, že je to jedno.
Kristína Magdolenová však hovorila, že predtým ste spolu vychádzali dobre.
Keď som bol ešte v Toporci, prišla za mnou, vnímala naše aktivity a myslím, že ich aj kvitovala. Nedostali sme sa do žiadneho stretu. Ale keď som prišiel na Luník, zmenilo sa to. Viem, že tam existujú ľudia, ktorí proti mne cielene štvú. Napríklad aj preto, že na Mikuláša nedávame darčeky všetkým deťom, len tým, ktoré sa snažia, nemajú neospravedlnené hodiny v škole a podobne, čo mnohým prekáža. Apoštolská cirkev dáva darčeky všetkým, pretože podľa nich si ich zaslúžia všetky deti. Bez akejkoľvek snahy.
V tom, že sme tam priniesli náboženský problém, má Magdolenová pravdu
Na Luník ste podľa šéfky RPA priniesli náboženský problém, ktorý tam predtým nebol. Súhlasíte s tým?
Predtým tam naozaj žiadny nebol, lebo tam pôsobili iba Jehovisti a Apoštolská cirkev. Takže áno, v tomto smere má pani Magdolenová naozaj pravdu. Lenže tieto konflikty som predsa nevyprovokoval ja tým, že som proti nim burcoval ľudí. Prišli samé tým, že sme prišli na Luník a začali pôsobiť popri nich.
Poviem príklad - ja ľudí z Apoštolskej cirkvi dodnes zdravím, niektorí z nich mi nikdy neodzdravia. Im teda chýba aj tá základná ľudská dimenzia a slušnosť. Robíme rôzne aktivity aj ako občianske združenie, nielen ako cirkev, hocikto sa môže prísť zahrať, vstup je tam úplne voľný. Oni to svojim deťom zakazovali, dokonca ich deti na naše vykrikovali, ja som ich musel brzdiť, aby to neoplácali. Keď sme zamestnávali ľudí do škôlky, riaditeľka si vyberala sama a v pohode sme zamestnali a platili ženu ich kazateľa. Bez akýchkoľvek výhrad, že je v inej cirkvi.
V tom rozhovore padlo i to, že medzi Rómami ani nežijete. Ako to teda je?
Bývam priamo tam, za minulú noc som chytil dvadsaťpäť švábov. Prišiel som totiž na nový spôsob ich likvidácie. Neplatí na ne chémia, ale fyzika a lepidlo. (smiech) Voda mi tečie tri hodiny ráno a tri večer, takže ak nežijem tam, kde potom? Možno narážala skôr na to, že nechodím medzi dospelých. Pravdou je, že sa pohybujem najmä medzi bytom a školou, kde som celé dni od rána od ôsmej do večera do deviatej. Preto ani nemám čas chodiť po sídlisku a debatovať s ľuďmi. Po návrate zo školy, kde je tisícka detí, som rád, že už nemusím nikam vyliezť.
Ako potom komunikujete s obyvateľmi?
S ľuďmi príliš do kontaktu neprichádzam. Aj z toho dôvodu, že keď sa zavádzali isté veci, ku ktorým som sa vyjadroval, napríklad prísnejší postih neplatičov a podobne, alebo keď sme niekoho zamestnávali, vyžadovali sme pravidelné chodenie do práce a zodpovednosť, tak na mňa mnohí pokrikovali. Dospelým sa teda skôr vyhýbam.
Nie je však systémovou chybou, ak pracujete výhradne s deťmi? V škole ich k niečomu vediete, prídu však domov a tam vidia úplne iný model správania.
Bolo by potrebné robiť aj s rodičmi, ale my sme pracovali len s takými, ktorých sme zamestnávali. To bolo okolo päťdesiat ľudí, s ktorými sme sa pravidelne stretávali. Mnohí chodia krstiť, takže vídavame sa, ale tam ani nie je možné stretávať sa len tak. Jedine spôsobom, že chodíte po ulici a oslovujete ich. Navyše to nie je ľahké - je tam voči nám dosť nepriateľsky naladených ľudí, lebo vedia, že presadzujem kategorizáciu.
Aby sme tú kategorizáciu vysvetlili - lepšie by sa mal mať ten, kto platí, ako ten, čo neplatí a kradne. Inými slovami - tí snaživí by nemali doplácať na ostatných tým, že aj im vypnú vodu, elektrinu a podobne.
Presne tak. A keďže vedia, že to presadzujem, nie som medzi nimi práve najobľúbenejší.
Väčšinovo tam voči vám panujú aké nálady?
Negatívne. Spočiatku sme tam neboli prijatí a tak sme sa rozhodli, že budeme pracovať iba s deťmi. A tomu sú zase tí rodičia radi. Ja ani necítim potrebu chodiť medzi ľudí po sídlisku a debatovať s nimi. Nemám na to ani čas, ani energiu, i keď netvrdím, že to nie je potrebné.
Nikdy ste sa s vašimi nadriadenými v cirkvi nebavili o tom, že jeden človek je proste na také sídlisko málo?
Bavili.
Prečo tam teda nepošlú desiatich ďalších, ak majú vážny záujem riešiť ten problém?
Pretože nemajú desiatich ľudí, ktorí by boli ochotní to robiť.
Nie je to potom mrhanie časom i peniazmi, keď sa síce niečo robí, ale nedostatočne?
Nie, pretože začiatky sú vždy takéto. Najskôr sa musí vybudovať nejaké poriadne spoločenstvo a z tých dospelých sa to nedá. Musíme teda začať deťmi.
Ste tam päť rokov. Čo reálne sa vám podarilo?
Podchytili sme okolo päťdesiat až sedemdesiat z tých približne dvetisícpäťsto detí. Cez ne sme sa pôvodne chceli dostať k rodičom, ale to sa nedarí, pretože sú niektorými odrádzaní. Tieto deti k nám chodia pravidelne, upratujú si, sú ochotní zorganizovať pre ostatných povedzme diskotéku, pomáhajú nám ako animátori s mladšími deťmi... Týmto už viera hovorí niečo viac. A chápu, že to Komunitné centrum, ktoré staviame, bude niečo, čo si raz budú viesť a financovať sami. Zvýšila sa ich zodpovednosť a vieru už vnímajú inak.
Nebude to skôr tak, že odíde kňaz, odíde aj viera? Rómovia nemajú problém zmeniť cirkev z hodiny na hodinu podľa toho, čo je práve výhodnejšie. To potvrdzujú viacerí, ktorí s nimi pracovali.
To je pravda, oni naozaj dokážu prejsť k inému náboženstvu len kvôli výhodám. Aj z toho dôvodu, že viera u nich ešte nie je tradíciou. Na to, aby sa stali zodpovednými, treba určité roky. Hovorí sa, že ak chcete niekoho vychovať, musíte začať jeho starou mamou. Deti, ktorým sa dnes venujeme, by mali byť tými dobrými starými otcami a mamami. To je beh na dlhé trate. A ak to prináša ovocie, treba v tom pokračovať. Ak by nebol z ich strany žiadny záujem, nemá to zmysel.
Päťdesiat detí za päť rokov je v priemere desať ročne. Nie je to málo?
Toľko ich ostalo. Do samotných aktivít sa ročne zapojí okolo dvesto nových detí a zhruba dvadsať z nich vydrží do konca roka.
Chcem sa dostať k tomu, či vidíte nejaký priestor na zlepšenie toho, čo robíte a ako to robíte.
Jednoznačne by tam malo prísť oveľa viac ľudí. Aj priestorovo je to pomerne malé, akcie robíme v škole a keď sme volali dospelých, odmietli prísť s tým, že je to priestor pre deti. Práve preto budujeme nové priestory - kaplnku, ktorá je súčasťou Komunitného centra, k tomu budú patriť ubytovacie priestory, malá telocvičňa a ihrisko. Výstavba je rozvrhnutá na etapy a v tejto chvíli stoja celé základy a prvé prízemie všetkého okrem telocvične.
Šéfujete občianskemu združeniu Romintegra. Odkiaľ berie peniaze?
Peniaze sa, pokiaľ viem, tlačia v Kremnici. (smiech) Fungujeme na základe grantov, teda pripravujeme projekty a ak niekto uzná, že je niektorý z nich dobrý, dá nám peniaze. Tie musíme do koruny vyúčtovať a nie je možné, aby čo len koruna ostala v lufte. Každému, kto nám dal nejakú sumu, sme všetko presne vyúčtovali. Rovnako sme mali rôznych donorov, teda nadácie a keď mesto Košice videlo, že robíme zmysluplnú aktivitu, prispelo aj ono. Ešte predtým sa nám ozval U.S. Steel a tiež nás podporil peniazmi na vybavenie dielne, na počítačovú miestnosť a podobne.
Čo vám dalo mesto?
Grant na zamestnanosť, mohli sme teda zamestnať niektorých ľudí a peniaze na stavbu.
V globále ste získali koľko peňazí?
Ťažko povedať, ale na stavbu Komunitného centra vyše desať miliónov a na aktivity ohľadne zamestnanosti približne päť miliónov na dva roky. Zamestnávali sme vtedy okolo tridsať až štyridsať ľudí. Možno existujú ľudia a mimovládky, kde si niekto niečo uleje, ale u nás to nehrozí, ani si to nemôžeme dovoliť.
Prebehla v Romintegre nejaká kontrola alebo audit?
Nie, ale ku každému projektu musíme podať finančnú správu, v ktorej musíme presne uviesť, na čo sme použili koľko korún. Tam nie je možné zavádzať.
Rómska tlačová agentúra o nás opakovane klamala
Práve ohľadne financií prebehol na vašom blogu vďaka článku Rómskej tlačovej agentúry konflikt. Vy ste tvrdili, že agentúra vás ohovára. V čom?
Dali sme žiadosť na mesto, aby nám podporilo dva projekty. Prvý projekt bol na zamestnávanie ľudí a druhý na stavbu Komunitného centra. Z jedného projektu sme teda zamestnávali ľudí, z druhého sme stavali stavbu. Na to zamestnávanie ľudí sme dostali peniaze prvé dva roky, potom už nie. Bola totiž dohoda, že zamestnávanie ľudí od nás preberie mesto Košice.
Taká bola oficiálna dohoda?
Áno. Lenže mesto to neurobilo. My sme však v ten tretí rok požiadali peniaze len na stavbu, pretože ľudia mali prejsť pod mesto. Nemali sme už teda žiadne peniaze na zamestnávanie, vo výstavbe centra sa však pokračovalo. A RPA videla, že sme zamestnávali jeden rok, druhý rok a tretí už nie, hoci sme dostali peniaze.
Tie však boli určené na stavbu.
Presne tak.
Boli účelovo viazané, teda sa nedali presunúť na iný účel, trebárs na to zamestnávanie?
Áno, boli účelovo viazané a použiteľné výhradne na výstavbu Komunitného centra. V žiadnom prípade sme nemohli vziať časť z tých peňazí a zamestnať za ne ľudí. To bol celý problém, kedy nás Magdolenová a spol. obvinili, že sme síce vzali peniaze, ale nikoho sme nezamestnali. V tom bol princíp sporu, pokúšal som sa im to všemožne vysvetliť, ale nedalo sa.
Nestálo by za úvahu sadnúť si s Magdolenovou, porozprávať sa medzi štyrmi očami a vydiskutovať si to? Jeden z vás by mal urobiť ten krok.
Osobne s tým nemám problém, veď som jej to vysvetľoval už viackrát. RPA však o nás opakovane klamala, stále tvrdili, že tie peniaze sme mali použiť aj na zamestnávanie. Ako mám ísť cestou dialógu, keď z ich strany ide o neustále obviňovanie?
V predmetnom článku však RPA to obvinenie neformulovala tak exaktne.
Nebolo to tam napísané úplne jasne, ale obvinili nás, že už nezamestnávame ľudí, aj keď sme dostali peniaze.
Podľa vás teda zámerne manipulovali?
Nie, oni ani nešli tak proti mne ako skôr proti mestu, prečo nám dalo peniaze na stavbu kostola a podobne. Nás už navyše to zamestnávanie ľudí hrozne vyčerpávalo. Dohliadali na to dve osoby a tie boli každý deň úplne zničené, pretože požiadavky Rómov boli niekedy naozaj neuveriteľné.
V diskusii pod vašim článkom, ktorý sa vyjadroval k tomu rozhovoru s Magdolenovou, ste reagovali aj slovami „vrana k vrane sadá", „asi prežíva nejakú osobnú krízu" a podobne. Sú takéto vyjadrenia hodné kňaza?
Tam ide o to, že pokiaľ ma niekto ohovára, beriem to, lebo na to som si už zvykol a nemusím reagovať. Ale ak ma niekto vyslovene osočuje, úcta k pravde mi hovorí, že sa musím ozvať. Možno som to urobil ostrejšie ako je vhodné a možno som to mal naozaj urobiť tak, aby to bolo hodnejšie kňaza. Dnes by som asi reagoval inak.
Vyčítala vám tiež, že zamestnávanie ľudí ste podmieňovali príslušnosťou k vašej cirkvi. Konkrétne jej tvrdenie znie: „chceš prácu v železiarňach? Môžem ti ju zabezpečiť, lebo tam mám kontakty, ale musíš byť katolíkom a chodiť ku mne". Prečo by to tvrdila, ak by to nebola pravda?
Preto, lebo keď sme začali s aktivitami zamestnávania ľudí, všetci sa o tom dozvedeli a začali chodiť na naše bohoslužby. Vtedy sme zrazu mali na omšiach aj dospelých. Lenže my sme určili iné pravidlá. Také, že nebudeme 
brať ohľad na to, či k nám niekto chodí alebo nie. Fungovalo to tak, že my sme vybrali prvých, ktorých sme poznali ako zodpovedných a tí potom mali vybrať trebárs ďalších desiatich. Tak vznikla prvá partia, ktorá robila v U.S. Steele.
Zvonku to teda niekto mohol vnímať tak, že kto chodil k nám, dostal prácu v železiarňach. Bolo to však úplne inak, my sme vieru tých ľudí nezisťovali. Prednosť mali ľudia s výučným listom, tí, čo sa riadne starali o deti a tí, čo platia účty. To boli jasné a transparentné pravidlá, nič iné nás nezaujímalo. Keby som nehovoril pravdu, ako mi niekto vysvetlí, že sme v škôlke zamestnali ženu kazateľa Apoštolskej cirkvi? Pani Magdolenová zrejme uverila ľuďom, ktorí sú k nám nepriateľsky naladení.
Písanie o dejinách mi vytkli obe strany - vlastní, aj tí na opačnej strane
SNS a KDH sa predbiehajú v tom, kto ustanoví Andreja Hlinku za otca národa. Čo si o tom myslíte? (rozhovor sme robili v čase, keď ešte zákon v pozmenenej podobe nebol schválený, pozn. autora) Potrebuje národ zákonom definovaného otca?
Osobne si myslím, že nie. Pokiaľ je nejaká výrazná osobnosť a bola pre spoločnosť prínosom, ľudia ju tak vnímajú aj bez toho, aby im to prikazoval zákon. SNS potrebuje nejakú agendu a aj ostatní sa na tom zjavne potrebujú priživiť a ukázať, že sú slovenskejší ako ostatní Slováci. Svet sa pritom globalizuje a zbytočný nacionalizmus nám tu naozaj netreba.
Mnohí vás na základe písania na blogu obviňujú z fašizoidných tendencií, údajne velebíte vojnové obdobie, skresľujete úlohu cirkvi v ňom a podobne. Akú sú vaše protiargumenty?
Keď som písal históriu saleziánov, premýšľal som, či sa niektorým témam vyhnúť alebo nie. Rozhodol som sa ich uviesť. Dokonca samotní saleziáni mi vyčítali, prečo som tam napísal, že niektorí z nich boli v Hlinkovej mládeži. 
Pustil som sa zrejme do niečoho, na čo nemám a snažil som sa ísť stredom pomedzi všetky tie prúdy a dať tam pohľady z oboch strán bez toho, aby som niekomu nadržiaval.
Ja nie som historik, povedal som si, že to napíšem a aspoň vyvolám diskusiu o tom, ako to naozaj bolo. Viackrát som vyzýval, aby sa toho chytili poriadni historici a nech tie dejiny osvetlia. Ja sám som tie svoje články nazval príspevkom k dejinám. Uvedomil som si, že samotné dejiny spracovať nemôžem, pretože k tomu treba oveľa viac študovať. Navyše, uvádzal som fakty a nijako som ich nekomentoval.
No, boli tam aj hodnotiace komentáre.
Áno, ale nie moje. Tie som prevzal vždy od konkrétneho autora a uviedol zdroj. Nakoniec som aj tak celkovo zožal kritiku z jednej i druhej strany - od saleziánov za to, že som ich dehonestoval, lebo som napísal o tej dobe pravdu a od iných za to, že skresľujem dejiny.
Ja by som na odhaľovanie Tisovej tabule alebo busty nešiel
Ako hodnotíte Jozefa Tisa?
Tomu sa v našich dejinách ušiel čierny Peter, bol postavený pred „buď - alebo".
Je to hrdina, obeť, zločinec...?
Zo všetkého niečo. Taká doba, aká bola počas vojny, jednoducho kriví charaktery a núti ľudí vybrať si menšie zlo, robiť kompromisy a podobne. Teraz už môžeme byť generálmi - po vojne je ním každý - a hovoriť, ako sa mal zachovať, že mal sadnúť na koňa a vyzvať ľudí na boj... Otázkou je, ako by sme sa zachovali my.
Mal by sa vysoký cirkevný hodnostár zúčastňovať sa akcií ako odhaľovane Tisovej pamätnej tabule alebo busty?
Neviem. Ja osobne by som na niečo také nešiel. Čo však urobí niekto iný, je jeho rozhodnutie a nech si zaň nesie zodpovednosť.
Prečo by ste tam nešli?
Pretože busty by sa podľa mňa mali odhaľovať iba vyslovene pozitívnym autoritám, a tiež preto, lebo tu existuje veľká skupina ľudí, pre ktorú by to bola trauma.
Ako na vás ako na kňaza vplýva fakt, že vrchný predstaviteľ RKC Ján Sokol s vysokou pravdepodobnosťou spolupracoval s ŠtB?
Ťažko sa mi k tomu vyjadruje, pretože aj za mnou boli eštebáci a chceli, aby som donášal. Poznám teda ich praktiky a viem, že robili všetko možné, aby si človeka získali. Aj tu však musí platiť prezumpcia neviny a kým sa mu nedokáže, že je vinný, musím ho považovať za nevinného.
Nebolo by správne, keby odstúpil a očistil svoje meno súdnou cestou? Následne sa predsa môže vrátiť. Tým súdom sa totiž už vyhrážal, nie je však známe, že by sa na to naozaj dal.
Neviem. Záznamy, ktoré Štb robila, sa bežne falšovali a je otázkou, nakoľko sa im dá veriť.
Opýtam sa inak - ako by ste sa v jeho pozícii zachovali vy?
Ja osobne by som to vyriešil tak, že by som odišiel. Poviem vám však iný príklad - poznám kňaza, ktorého nedávno obvinili z pedofílie, pričom mi bolo jasné, že nič také nikdy neurobil. Nakoniec sa aj ukázalo, že to bolo celé zinscenované. A takýchto zinscenovaných vecí bolo za komunizmu strašne veľa. Komunisti chceli cirkev vyslovene potopiť a priviazať k sebe.
Mnohí kňazi mi pri stretnutí povedali, že cirkevná vrchnosť začína byť akýmsi geriatrickým ústavom a potrebovala by mladú a novú krv. Čo si o tom myslíte?
V Starom zákone to bolo tak, že patriarchami mohli byť iba viac ako päťdesiatroční, pretože mladícka výbušnosť a nerozvážnosť by už v tom veku mali byť vystriedané rozumom a uvážlivosťou. Ja som skôr za postupnú výmenu. Priznávam však, že vyše sedemdesiatpäť rokov, to už je na takú funkciu priveľa. Seba si po sedemdesiatke naozaj neviem predstaviť v nejakej riadiacej funkcii.
Svojho času nakreslil Shooty karikatúru, ktorá sa dotkla cirkevnej vrchnosti. Tá dokonca oficiálne protestovala a žiadala ospravedlnenie. Ako ste ju vnímali vy? Naozaj ste v nej videli dehonestáciu pápeža?
Ja osobne nie. Som citlivý len na veci, ktoré sa vysmievajú trebárs z niekoho smrti a podobne. Pri karikatúrach je to proste tak, že niekomu sa tá istá vec môže zdať smiešna a druhému urážlivá. Mňa to neurazilo, skôr som to vnímal ako karikovanie suity okolo pápeža ako jeho samotného. Bolo to trochu prehnané, ale nedotklo sa ma to.
Veriaci sa spovedajú kňazovi. Komu sa spovedajú kňazi a komu pápež?
Kňazi sa spovedajú iným kňazom a pápež tiež. Ten má svojho spovedníka, aspoň Ján Pavol II mal, a chodil k nemu každé dva týždne. Kňaz sám sebe hriechy odpustiť nesmie.
Ste za odluku cirkvi od štátu?
Som. A čím skôr sa tak udeje, tým lepšie. (smiech)
Pozn.: Rozhovor bol autorizovaný, Jozef Červeň v prepise nič nezmenil. Medzititulky: redakcia.
Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.
Vo štvrtok si v prílohe TV Oko i na Sme.sk prečítajte rozhovor so spevákom skupiny Desmod Máriom "Kulym" Kollárom.
Poznáte vo svojom okolí zaujímavých ľudí, ktorí nie sú mediálne známi? Poznáte skutočné osobnosti? Ak áno, zašlite nám svoje tipy e-mailom na adresu karol.sudor@gmail.com a pomôžte nám zviditeľniť tých, ktorí si to zaslúžia.
