ROZHOVOR KAROLA SUDORA

Zuzana Šubová: Lekári často nevedia komunikovať s pacientmi

Nie každý, kto potrebuje pomoc onkológa, to má v živote spočítané a musí umrieť na rakovinu, tvrdí detská onkologička Zuzana Šubová.

Má tridsaťosem rokov. Vyštudovala Lekársku fakultu Univerzity Komenského v Bratislave. Pracuje ako lekárka na Detskej onkologickej klinike v Bratislave. Je vydatá, má tri deti (dvoch synov a jednu dcéru). Jej obľúbeným spevákom je Daniel Landa, obľúbenou(Zdroj: Samo Trnka)

S rozhovorom súhlasila iba pod podmienkou, že v ňom nebudeme "hrať na city", pretože to nemá rada. Súhlasil som s tým, že sa nesmie vyjadrovať ako doktorka, ale tak, aby jej rozumel aj laik. Hovorí, že tvrdenie o tom, že každý, kto potrebuje pomoc onkológa, to má v živote spočítané a musí umrieť na rakovinu, je iba mýtus. Lekárka na detskej onkológii Zuzana Šubová.

Prečo ste šli študovať medicínu?

Lebo to bol jeden z troch odborov, kde nebola na prijímačkách matematika. (smiech) Na výber bolo právo, medicína a nejaký humanitný odbor. Humanitné odbory však vyrábali za socializmu nezamestnaných, takže to šlo stranou. Keďže som si nebola istá, či v tejto republike ostanem, socialistické právo by mi bolo na dve veci. Medicína je použiteľná kdekoľvek, tak zvíťazila.

Neskôr ste naozaj robili aj v zahraničí. Prečo ste sa vrátili naspäť? Mnohí lekári sa snažia skôr o opak.

Vrátila som sa z osobných dôvodov, jednoducho som chcela byť so svojou rodinou.

Promovali ste začiatkom deväťdesiatych rokov. Keď porovnáte postavenie lekárov vtedy a dnes - ide to k horšiemu alebo k lepšiemu?

K horšiemu. Keď som v deväťdesiatych rokoch nastúpila do práce, ľudia chodili za lekárom s tým, že im pomôže, že ich proste bude liečiť. Hovorí sa, že to bol paternalistický prístup, ťažko povedať. V každom prípade tu vtedy fungovala dôvera pacienta v lekára. Aspoň ja som to tak vnímala. Teraz ide pacient k lekárovi už vopred s tým, že „a čo keď mi nedá to, čo chcem, neurobí všetko ako chcem...?".

Čiže absentuje dôvera pacientov voči lekárom?

Presne tak.

Lekári často nevedia komunikovať s pacientmi

Nie je to spôsobené aj tým, že na verejnosť preniklo príliš veľa prípadov zlyhaní lekárov?

10.jpgNie. Skôr je to tým, že ľudia sú presvedčení, že majú - najmä vďaka internetu - dostatok informácií. K tomu sa pridáva to, že samotní lekári často nemajú schopnosti informácie voči pacientom poriadne odkomunikovať. Vzniká teda to, že vy si na nete prečítate, že máte také a také príznaky choroby, dôjdete k doktorovi a vysypete to na neho. On miesto toho, aby trpezlivo vysvetľoval, že „áno, naozaj máte takýto príznak, ale vôbec to nemusí znamenať to, čo ste našli na internete" a povedal, ako to celé je, iba vyblafne, že „nie, to je hlúposť" a zotrie vás. Vy sa ako pacient apriori naježíte, vyskočíte proti nemu, on vám to vráti a celá komunikácia je už o ničom. Výsledkom je nespokojný pacient a naštvaný doktor. Celá tá ne-dôvera je teda výhradne o komunikácii.

Kto v tej komunikácii viac zlyháva?

Obe strany, ale, bohužiaľ, viac samotní doktori. Vysvetliť človeku, čo mu je, čo to znamená, čo sa s ním bude robiť a aké má možnosti, sa totiž musí takou rečou, aby tomu pacient rozumel. Pokiaľ tomu nerozumie, okamžite ide na internet alebo za kamarátom, tam si niečo nájde alebo sa dozvie, a vytvorí si vlastný obraz. Úplne iný, ako je realita.

Na medicíne sa komunikácia s pacientmi neučí?

Samozrejme, že nie. Možno dnes áno, ale za mojich čias vôbec.

To je divné, nie? Vychádzam z toho, že lekár musí byť aj dobrý psychológ.

Áno, mal by byť. Vedieť sa správne rozprávať s človekom, je absolútne základnou podmienkou. Ale je tu aj druhá vec - pokiaľ vás doktor ohúri množstvom cudzích slov, z ktorých nerozumiete ani štyri percentá, a vy ako pacient len prikyvujete, že „áno, áno, áno, áno", lekár nemá ako nadobudnúť pocit, že ste mu nerozumeli.

11.jpgPríklad - k doktorovi príde zvárač Jožko Mrkvička a povie mu, že za krkom má nejakú hrču. Ten mu to ohmatá a odpovie, že to nič nie je. Dôsledkom je Jožkova nespokojnosť. Príde domov, na internete si nájde „hrča na krku" a spanikári, že má rakovinu hrtana, lebo si uvedomí, že fajčí ako Turek. Pritom lekár reálne zistil, že ide len o tukový vačok, ale miesto toho, aby to Jožkovi vysvetlil, len skonštatoval, že o nič nejde. Spravil teda všetko správne, akurát zle pacientovi odkomunikoval to, čo mal. A ten teraz žije v pocite, že sa na neho vykašľal. Ideálna by teda bola situácia, keď pacient vie klásť otázky a lekár, ktorý ho počúva a odpovedá na úrovni, ktorej pacient rozumie.

Kedysi - najmä na dedinách - boli lekár, učiteľ a farár akýmisi nadštandardne váženými hviezdami spoločnosti. Dnes to tak nefunguje. Je to chyba alebo nie?

Nie. Treba si uvedomiť, v akej spoločnosti vtedy tí traja vzdelanci vynikali. Šlo zväčša o roľníkov, remeselníkov, teda ľudí so základným alebo žiadnym vzdelaním. Tí, čo mali vysokú školu, teda museli byť jasné hviezdy. Dnes nie je dôvod, aby to fungovalo tak ako kedysi. Takto je to práve že normálne a správne. Vysokú školu dnes predsa nemá len lekár, ale trebárs aj daňový poradca. Prečo by teda jeden z nich mal mať okolo hlavy zbytočnú svätožiaru? Na strane druhej - ten daňový poradca by nemal okolo lekára chodiť s tým, že „zarábam o nulu viac ako ty, tak vieš, čo ma môžeš".

Onkológia je "pole neorané"

Onkológiu bežní ľudia vnímajú ako čosi nepríjemné, spojené s mimoriadnym utrpením, detskú obzvlášť. Vy na nej fungujete už roky. Prečo ste si nevybrali nejaký iný odbor?

Vybrala som si ju cielene. Predtým som robila internú medicínu a onkológia má zo všetkých oblastí asi najväčšie perspektívy. Väčšina medicínskych odborov sa totiž zaoberá vecami, ktoré už dobre poznáme. Aby ste nedostali infarkt, viete, že nemáte fajčiť, piť, mať vysoký krvný tlak, nadváhu a stres. Onkológia má na rozdiel od toho obrovský záber, pretože v nej ide o celého človeka - rakovinu môžete dostať kdekoľvek od hlavy až po malíček na nohe. Láka ma na tom to, že je to viac-menej "pole neorané".

"Pole neorané" z hľadiska dokonalej liečby?

Áno. Aj z hľadiska prežívania pacientov, kvality ich života a tak ďalej.

Treba mať pri práci na onkológii väčšiu odolnosť voči utrpeniu, alebo je to len mýtus?

Neviem, či sa náhodou to utrpenie, spájané s onkológiou, nepreceňuje. Sú predsa aj iné špecializácie, kde pacienti trpia. Keď si zlámete všetky kosti, ležíte na traumatológií a kvílite od bolesti, tak nemáte pocit, že onkológia je to najhoršie.

Má onkológ posunutú hranicu panikárenia pri úrazoch vlastných detí? Vy máte tri. Rodičia totiž bežne pri úrazoch stresujú.

To netuším, ale ja apriori nestresujem. Okolo nás je dosť stresu aj bez toho, navyše, ja som cholerik, tak sa tomu vyhýbam za každých okolností. (smiech) Nesúvisí to teda ani s mojou prácou, ani so vzdelaním.

Máme všetky mašinky, ktoré potrebujeme na diagnostiku a liečbu

Je liečba rakoviny u nás a na Západe porovnateľná, teda kvalitatívne na rovnakej úrovni?

Samozrejme, že je. Neviem, samozrejme, povedať, či všetci slovenskí pacienti dostávajú rovnaký štandard liečby ako na Západe, ale dostupnosť potrebných liekov je v tomto smere stopercentná.

Nemôže sa teda žiadnemu dieťaťu stať, že ochorie, skončí na onkológii a nedostane potrebnú liečbu, lebo nemocnica nemá peniaze?

U nás na oddelení sa to stať nemôže. Ak aj sú nejaké finančné problémy v rámci nemocnice, existujú sponzori, ktorí môžu pomôcť, a o ktorých pacienti ani netušia.

Rozdiel medzi nami a Západom však zrejme bude v technickom vybavení. Tak to aspoň tvrdia mnohí lekári, ktorí pracovali vonku.

Čo myslíte pod technickým vybavením?

Trebárs prístroje na diagnostiku. Nie raz som videl reklamu, v ktorej sa sponzor chválil, že „kúpil sa prístroj X za toľko a toľko miliónov, ktorý dokáže toto a toto, čo sa predtým nevedelo urobiť".

U nás máme k dispozícii prakticky všetky mašinky, ktoré potrebujeme k tomu, aby sme mohli pacientov liečiť podľa určených protokolov. To znamená, že ak je v nich napísané, že dotyčný má mať vtedy a vtedy magnetickú rezonanciu, tak ju bude mať. Ak k určeniu liečby potrebujem vyšetrenie molekulárnou genetikou, tak si ju dám proste urobiť. Pred dvadsiatimi piatimi rokmi bolo v Bratislave možno jedno CT na Kramároch a čakalo sa naň neuveriteľne dlho. Dnes ho má prakticky každá nemocnica.

Sú prípady pacientov, ktorých smrť vás ešte dokáže rozplakať?

Mňa nie. Viac menej nie som plačlivý typ, neplačem ani, keď som smutná. Ale emócie prežívam, to je normálne.

1.jpg

Ročne na Slovensku pribúda 170 až 180 nádorových ochorení u detí do pätnásť rokov. Je to číslo porovnateľné s vyspelými krajinami?

Je to podobné číslo, možno dokonca nižšie. Keď som robila jednu štúdiu, vyšlo mi menej takých pacientov, ako nám vypočítali štatistiky.

Čo najviac vplýva na vznik rakoviny u detí?

To je práve to "pole neorané". Všetko a nič zároveň. Na to, aby vznikol nejaký nádor, musí príslušná bunka dostať nesprávny podnet k tomu, aby sa začala množiť. Tým podnetom môže byť všeličo.

Rakovina je to, že jedna bunka sa množí ako divá

Povedzte teda definíciu rakoviny, ale tak, aby tomu rozumel laik.

Na to, aby vzniklo zhubné ochorenie, potrebujete jednu bunku, ktorá sa v prípade, že dostane nesprávnu informáciu, začne úplne nekontrolovane množiť. Z dvoch máte štyri, zo štyroch osem a tak ďalej. Rakovina je teda to, že jedna bunka sa rozhodne množiť ako divá. A samotné množenie buniek je škodlivé.

Prečo?

Lebo keď sa množia, o chvíľu z nich vyrastie nejaká „gundža", ktorá má schopnosť množiť sa ďalej. Okrem toho, logicky tlačí na iné a dôležité orgány.

Množia sa tie bunky iba na jednom mieste v tele?

Viac menej áno. Výnimkou je leukémia, kedy sa tie bunky množia v podstate všade. Takže - máte akúsi „gundžu", zhluk buniek, ktorý sa ďalej množí. Odtrhnú sa z neho nejaké kúsky a tie „vycestujú" v tele kamkoľvek, kam sa im podarí. A tam zakladajú ďalšie „gundže".

To sú tie takzvané metastázy?

Presne tak. Ostatné orgány sú teda v tele utláčané, prerastané, nádory im odoberajú živiny, pričom stále rozosievajú svoje „mladé".

Video: Zuzana Šubová o dôležitosti chirurgickej liečby a o metastázach:

Kamera: Karol Sudor

To je zhubný nádor. Aký je potom nezhubný?

Ľudovo sa hovorí, že nezhubný nádor je samec, vôbec sa nemnoží a zhubný je samička, ktorý sa množí ako divý. Pri nezhubnom sa teda bunky množia do istého času a samé sa to potom zastaví. Pri zhubnom to musíme zastaviť my, lekári.

Príčina, prečo sa tie bunky množia, je nezistiteľná?

Ten, kto na to príde, dostane Nobelovu cenu za medicínu.

Hovorili ste predsa, že tá bunka najskôr musí dostať nesprávnu informáciu.

Presne tak. Môže byť na to trebárs genetická predispozícia. To však samo o sebe ešte nič neznamená. K tomu sa totiž musí pridružiť nejaký vonkajší podnet, ktorý celý ten proces množenia odštartuje.

Tým vonkajším podnetom môže byť napríklad to, že fajčím?

Napríklad. Alebo rádioaktívne žiarenie, niektoré farbivá a podobne.

Čo je tým vonkajším podnetom u detí?

Ťažko povedať. Zrejme nejaká chybná genetická informácia z obdobia pred narodením. Určite ním nie je fajčenie, obezita, nedostatok vlákniny a podobne, ako je to u dospelých.

Čiže malé dievča nemôže dostať rakovinu prsníka?

Nie. To by bolo extrémne raritné. Ono je to tak, že u niektorých nádorov vieme, čo je tým podnetom, u niektorých nie.

Ako reaguje organizmus na množenie sa tých buniek?

Za normálnych okolností vie zareagovať tak, že tú bunku zlikviduje. Imunitný systém si ju všimne, povie si, že „nie si naša a preč s tebou". Pri rakovine teda k tým trom vinníkom - bunke, schopnej sa nekontrolovane množiť, s chybnou informáciou s príslušným spúšťačom, pribúda ešte jedna vec - porucha imunitného systému. Ten vtedy nedokáže tú jednu potvoru - bunku, odbúrať. Ale inak povedané - je to tak hlboko neprebádaná oblasť, až by ste neverili.

Väčšina detí sa z leukémie vylieči

Keď vieme, kde sa tá „gundža", teda zhluk buniek v tele nachádza, prečo nedokážeme rakovinu vyliečiť?

Lebo keď prídeme na to, že taká „gundža" vôbec vznikla, už je neskoro. V tom čase sa už totiž v tele nachádzajú „mladé", ktoré sa odtrhli a množia sa ďalej. A tie nevidíme, kým nenarastú do určitej veľkosti.

Bunka, ktorá nie je zdravá, nie je rozlíšiteľná od zdravej?

Je, ale neviem, ako by ste takú bunku v tele našli ešte v čase, keď ten proces len začína. Ešte nikto nevynašiel taký prístroj, na ktorom by bolo možné rozpoznať chorú bunku vo chvíli, keď si imunitný systém povie, že „už nestíham".

Aká rakovina postihuje deti najčastejšie?

Leukémia. Laici tomu hovoria „rakovina krvi". Je to vlastne chyba vo výrobe. Krv sa vyrába v kostnej dreni, v ktorej bunky vznikajú, vyzrievajú, a ako zdravé a funkčné sa vyplavujú do obehu. V prípade, že dôjde k tej vyššie spomínanej chybnej informácií, tak miesto toho, aby v kostnej dreni vyzrievali a robili to, čo majú, teda červené krvinky roznášali kyslík po tele a biele robili imunitu, tak sa tam vytvoria takzvané blasty, ktoré sa nekontrolovane delia.

Je liečiteľná?

Je. Väčšina detských pacientov sa z nej normálne vylieči.

Vždy sa dá pomôcť, aj keď trebárs len zlepšiť kvalitu života

Hovorí sa, že je dôležité, aby človek prišiel k lekárovi dostatočne skoro, pretože sa zvyšujú jeho šance na prežitie. Znamená to, že ak pacient príde v správnom čase, je liečiteľný každý typ rakoviny?

Nie. Určite nie. Napríklad niektoré nádory na mozgu. Občas sa totiž nachádzajú na mieste, ku ktorým buď nie je šanca sa dostať, alebo sa množia tak rýchlo, že nie je možné s tým nič spraviť.

Čiže mi nepomôže, ani keď prídem deň po tom, čo to začalo?

Problém je, že deň po tom, čo to začalo, neprídete. Lebo o tom, že sa niečo deje, vôbec neviete.

Čo preventívna prehliadka?

Tá zistí až rané štádium ochorenia, teda chvíľu, keď už rakovinu máte, nie, keď začína.

Ak nie sú liečiteľné všetky typy rakoviny, má zmysel, aby som šiel k lekárovi?

Prísť treba vždy, lebo vždy sa dá niečo spraviť. Napríklad aspoň predĺžiť a skvalitniť život.

Prítomnosť rakoviny sa zisťuje aj z krvi, z takzvaných markerov. Prečo sa teda na ne preventívne netestuje krv každého človeka?

7.jpgOnkomarker je vlastne niečo, čo v tele v podstate nemá čo hľadať. Bohužiaľ, je len veľmi málo nádorov, ktoré majú tú dobrú vlastnosť, že nám cez markery vopred povedia: „Sme tu a niečo robíme". Druhá vec - aby nádor vytvoril dostatočné množstvo markerov, musí už byť dostatočne funkčný.

Markery sa teda využívajú skôr inak - keď mám v tele nádor, viem pozrieť, aká je hodnota markerov. Keď nádor vyberiem, ale počet markerov vôbec oproti predchádzajúcemu stavu neklesne, znamená to, že „hopla, stále niečo nie je v poriadku". A môže sa stať tiež to, že nádor vidím, ale markery ukazujú číslo nula. Vtedy sú mi teda platné ako nebožtíkovi tričko. Inými slovami - to, čo ste spomínali, je zbytočné realizovať.

Vieme však, že napríklad rakovina prsníka alebo hrubého čreva sa vyskytuje najčastejšie u jednej konkrétnej skupiny pacientov vo veku „od-do". Prečo každého z tej skupiny v rámci pravidelnej preventívnej prehliadky neotestovať aj na markery?

Dalo by sa to, ale oveľa jednoduchšie je trebárs každému z tej rizikovej skupiny „rakovina hrubého čreva" dať vyšetriť stolicu na okultné krvácanie. Markery by nám neukázali o nič viac.

Ak sú niekde štyria ľudia, minimálne jeden z nich bude potrebovať onkológa

Prečo, keď príde človek k svojmu lekárovi, nie sú všade voľne položené letáky o samovyšetrovaní prsníkov u žien, semenníkov u mužov a podobne? Prečo prakticky žiadny obvodný lekár nepoučí každého jedného pacienta, aké je to dôležité?

12.jpgSúhlasím, to je chyba. Ale prečo to tí lekári nerobia, netuším. Napríklad na niektorých školách existuje čosi ako onkologická výchova, v rámci ktorej sa deťom vysvetľuje, že sú také a také príznaky, ktoré keď zbadáte, šup s nimi k doktorovi. Zaujímavé je, že veľmi veľa ľudí vie, že materské znamienko je nebezpečná vec, treba si naň dávať pozor a po jeho rozškrabnutí treba ísť k doktorovi.

Ale to, že v istom veku je bežná rakovina prostaty a na preventívnej prehliadke sa napriek tomu u tých ľudí nevyšetruje, to mi je záhadou. Česť tým doktorom, ktorí to robia poctivo. Iba minimum chlapov si naozaj samovyšetruje semenníky, minimum žien robí to isté s prsníkmi a ak aj niečo nájdu, radšej nikam nejdú, lebo sa boja alebo hanbia.

Ak majú ľudia strach alebo cítia hanbu ísť s takými vecami k doktorovi, nezlyháva systém?

Nie. To nie je systémová chyba. Karcinofóbia je totiž postavená na dvoch rovinách. Na jednej strane sa bojíte, aby ste nedostali rakovinu, na strane druhej sa bojíte, že ju máte. Môžete sa navonok tváriť všelijako, ale seba a svoj strach neoklamete.

Ak sa žena bojí, že hrčka na prsníku, ktorú si doma našla, by jej naozaj mohol potvrdiť lekár ako rakovinu, je to snáď aj chyba systému. Strach pacientov predsa vyplýva aj z odfláknutej informovanosti.

Myslím, že v tomto smere patrí všetka česť Lige proti rakovine, že aspoň raz do roka celú tú tému otrepe ľuďom o hlavu. Problém je v tom, že ľudia síce vedia, že ich to môže postihnúť, ale zároveň sa tvária, že ich sa to vlastne netýka.

Keď som nastupovala na onkológiu, vtedajšia šéfka mi povedala - ak sú niekde štyria ľudia, minimálne jeden z nich bude počas života potrebovať onkológa. To je realita. Až tridsať percent populácie proste bude mať problém, s ktorým skôr či neskôr skončí u onkológa. Či už je to nejaká gynekologická záležitosť u žien, prostata u mužov, ktorá je výborne liečiteľná, alebo čokoľvek iné. Človek sa musí zbaviť ostychu a jednoducho vbehnúť k doktorovi, ak sa má z toho dostať.

Človeka vyšetrenie nestojí nič, aj tak sa mu vyhýba

Bežní ľudia ťažko môžu za to, že si trebárs kolonoskopiu predstavujú ako mimoriadne nechutné, bolestivé a nepríjemné vyšetrenie. To je opäť najmä o informovanosti, ktorá zlyháva.

4.jpgNo dobre, ale dať si trebárs vyšetriť stolicu na okultné krvácanie toho človeka nestojí nič. Nemusí sa hanbiť, nebolí to a napriek tomu sa tomu vyhýba. Prečo to robí tak málo ľudí? Viete, koľko žien chodí na pravidelné gynekologické vyšetrenia? Katastrofálne málo. Nič ich to nestojí, aj tak na to kašlú.

Ľudia by najradšej prijali, keby po nich prešiel nejaký stroj a na konci vypľul nejakú správu, že sú kompletne zdraví. Ale to nejde. Taký jednoduchý tento svet nie je. Pritom liečiteľnosť rakoviny, keď príde človek včas, je naozaj vysoká a pacient môže prežiť ďalších 50 rokov. Rakovina proste nie je choroba, ktorú radno odkladať, lebo sa to vypomstí.

Mnohí žijú v omyle, že rakovina je prenosná, poznám dokonca ľudí, ktorí si s chorým odmietajú podať ruku, lebo ju môžu tiež chytiť. Čím to je?

Neviem, ale tiež som sa už stretla s takýmito hlúposťami. Dokonca mi jedna pani vykrikovala čosi o onkovírusoch a že čo bude robiť, ak ich niekde chytí. Také niečo je jednoducho blbosť. Rakovina sa chytiť od druhého nedá. Pritom už som sa s takýmto hlúpym názorom stretla aj medzi zdravotníckymi pracovníkmi, nielen medzi pacientmi a rodičmi, čo je naozaj neuveriteľné.

Keď sa ľudia dozvedia o tom, že majú rakovinu, reagujú rôzne. Ako však reagujú rodičia, ktorí sa to dozvedia o svojich deťoch?

Reagujú rovnako, ako keby ju mali oni sami, pretože sa cítia za tie deti zodpovedné. Väčšinou sa však nezrútia, to je len taká povera. Dosť často hľadajú vinníka, obviňujú sami seba, prečo nešli k lekárovi skôr a podobne. Ale to sú normálne reakcie. Emotívny výbuch pri takej príležitosti je úplne pochopiteľný.

Diagnózu však treba povedať aj samotným deťom, aby sa im vysvetlilo, prečo musia ostať v nemocnici a liečiť sa, prečo nebudú mať vlasy a podobne.

Zväčša im to povedia samotní rodičia, niekedy sa o to zaujímajú aj tie deti. Prídu a spýtajú sa, ako sa ich choroba volá, či ich naozaj ostriháme dohola, ako dlho tam budú, akú liečbu dostanú a tak ďalej.

Ako na to reagujete? Malé deti to všetko chápu inak ako dospelí.

3.jpgDeti ani zďaleka pri rakovine netrpia takou duševnou úzkosťou ako dospelí. Celkom tomu nerozumejú, čiže len chcú, aby boli opäť zdravé, vrátili sa do školy alebo domov, a tým sú pozitívne motivované. Je to v podstate väčšia motivácia ako u dospelého, ktorý sa týra otázkami typu, čo bude s jeho zamestnaním, s rodinou, ako splatí dlhy, keď bude pol roka v špitáli a podobne. Je v inej polohe, ako dieťa, ktoré má jedinú starosť - aby ho nič nebolelo. Dospelí majú často ženu, deti, rozostavaný dom, hypotéku, firmu a iné veci, a zrazu sa dozvedia, že možno o štrnásť mesiacov tu už nebudú. To je iný stres ako prežíva malé dieťa.

Majú rodičia chorých detí iné návštevné hodiny ako dospelí?

Väčšinou je s dieťaťom hospitalizovaný aj rodič, takže ten tam môže byť nepretržite. Predĺžené návštevné hodiny majú v podstate aj ostatní členovia rodiny.

Pracujú s deťmi aj psychológovia?

Áno. Oddelenie má svojho psychológa, ktorý pozná všetky deti po mene a stabilne sa im venuje.

Pri rakovine, bohužiaľ, neexistuje liečba bez vedľajších účinkov

Ako sa lieči rakovina?

Tak, že sa snažíme zastaviť množenie tých buniek. Podávame teda do tela jed, ktorý na ne vplýva. Bohužiaľ, máme iba málo liekov, ktoré útočia výhradne na rakovinové bunky a tak sa k tomu pridružuje množstvo vedľajších účinkov. Napríklad chemoterapia, teda cytostatická liečba, vyslovene zastavuje množenie buniek.

Vypadané vlasy, pocit mrznutia prstov, nevoľnosti a podobne sú teda dôsledkom toho, že chemoterapia útočí aj na zdravé bunky?

Presne tak. Novšie lieky by už mali ísť len po rakovinových bunkách, ale úplne to nedokážu. Majú však aspoň menej vedľajších účinkov. Keď mám pacienta silnejšieho a mladšieho, môžem mu dať agresívnejšiu liečbu ako starému, ktorý má aj iné diagnózy.

Deti znášajú chemoterapiu lepšie, lebo sú odolnejšie?

Jednoznačne. Spamätajú sa aj z toho, čo by dospelý nezvládol.

Mnohí si myslia, že ožarovanie a chemoterapia sú dva výrazy pre tú istú liečbu, čo nie je pravda. Aký je v nich rozdiel?

Chemoterapia je liečba chemickými látkami, ktoré sa podávajú buď cez infúziu alebo ako lieky. Ožarovanie je rádioterapia, teda aplikácia rádioaktívneho žiarenia na miesto, kde je nádor. Niektoré z nich sú totiž na ožarovanie citlivé a dokážeme ich ním zničiť. Sú choroby, kde sa aplikuje jedno alebo druhé, pri iných treba použiť oba spôsoby.

Má aj ožarovanie podobné vedľajšie účinky ako chemoterapia?

Má. Keď sa ožaruje hlava, vypadajú vlasy, keď brucho, môžu nastať jeho bolesti a podobne. Bohužiaľ, pri rakovine neexistuje žiadna liečba bez vedľajších účinkov.

13.jpgDo akej miery zohráva rolu psychika pacienta? Platí, že kto sa nezloží a nemá z toho depresie, má väčšiu šancu dostať sa z toho?

Pozitívne naladený pacient je na tom vždy lepšie ako depkujúci, aj keby nemal chorobu v práve najlepšom štádiu. To je naozaj realita, ktorú pozorujem úplne bežne.

Čo môže urobiť človek, aby minimalizoval riziko, že sa stane onkologickým pacientom?

Nefajčiť, lebo síce rakovinu pľúc môže dostať aj nefajčiar, ale šanca, že ju naozaj dostane, je oveľa nižšia ako u fajčiara. K tomu treba mať celkovo zdravý životný štýl - málo stresu, zdravú stravu, pohyb, šport a podobne.

Istým typom rakoviny sa však asi predísť nedá.

Bohužiaľ, nie. Neviem si predstaviť, ako sa dá predísť niektorým nádorom na mozgu alebo leukémii.

Dá sa pri rakovine vždy potlačiť bolesť, teda zlepšiť život aj tým, ktorí de facto umierajú?

Existuje trojstupňová liečba bolesti, ktorá začína liekmi typu Ibuprofen a končí morfínom, pričom pri ňom máme veľké množstvo liekov, ktoré umožňujú pacientovi normálny život pri kontrole jeho vôle.

Morfium pomôže na každú bolesť?

V podstate áno, ale nejde len o morfium. Môže ísť trebárs o morfínové deriváty, ktoré držia tú bolesť pod kontrolou. Mali sme aj pacientov, ktorí ich brali a normálne chodili do školy.

Ja sama mám dobré skúsenosti s bylinkami ako s podpornou liečbou

Mnohí ľudia majú výhrady voči klasickým formám liečby a preferujú alternatívne spôsoby, ľudových liečiteľov a podobne. Ako ich vnímate?

Sú prípady, kedy tradičná medicína proste nemôže povedať, že „áno, určite ťa z toho vyliečime". Na každého taká správa pôsobí veľmi depresívne a alternatívy sa chytá ako topiaci sa slamky. Potom sú aj pacienti, ktorí klasickej liečbe neveria z princípu. Navyše, ja ako lekárka nikomu nemôžem povedať, že liečba vždy vyjde na sto percent, lebo by som klamala.

Hovoríte pacientom pravdu, ak majú pred sebou iba pár mesiacov života, alebo ich nechávate v milosrdnom klamstve?

Obvykle sa to nehovorí, pacient by sa musel cielene opýtať. Ja ani neviem presne povedať, koľko ktorý pacient prežije. A také niečo môžem človeku povedať naozaj len vtedy, keď už neviem, ako by som ho ďalej liečila. Ale čas, kedy naozaj umrie, mu povedať nemôžem a neviem.

Vráťme sa k alternatívnej liečbe.

Možno tri štvrtiny alternatívnych liekov neškodia a nijako v zlom neovplyvňujú samotnú liečbu. Ja sama mám dokonca dobré skúsenosti s bylinkami ako s podpornou liečbou, teda nie v tom zmysle, že liečia rakovinu. Podporná liečba je dôležitá a je teda v poriadku.

Chyba teda nastáva vo chvíli, keď človek preferuje alternatívnu liečbu a tú konzervatívnu úplne vynechá?

Áno, ale to je každého vec, pretože ak je človek dospelý, má právo sa rozhodnúť tak, ako mu vyhovuje. Ja nemám žiadne možnosti ho od toho odhovárať.

Sú vôbec prípady, kedy sa niekto dostal z rakoviny vďaka liečiteľovi?

Ja som o takom nepočula, ani som žiadneho nevidela. Zato som videla veľké množstvo pacientov, vyliečených klasickou liečbou. Ak mi však pacient povie, že má bylinkový čaj, ktorý pije, že používa nejakú mastičku alebo chodí k nejakému reiki liečiteľovi, nemyslím, že je namieste vstupovať mu do svedomia. Nemôže mu to uškodiť a ak sa nevyhýba klasickej liečbe, môže mu to dokonca pomôcť.

Aktívny odpor proti liečiteľom by mal teda nastať iba vtedy, keď pacientovi škodia. Ale za seba zodpovedá samotný pacient. Navyše na neho vplýva to, že liečiteľ má na neho na rozdiel od lekára viac času, pôsobí ľudskejším dojmom, správa sa inak..., tým pádom sa mu to môže zdať prijateľnejšie. Takže ja tých liečiteľov apriori neodsudzujem, pretože nie všetkým ide výhradne o zárobkovú činnosť. Ale mnohí skôr uškodia ako pomôžu.

Video: Zuzana Šubová o alternatívnej liečbe rakoviny:

Kamera: Karol Sudor

Aký je najväčší mýtus o rakovine?

Ten, že každý, kto k nám dôjde ako pacient, to už má spočítané. Čo ani zďaleka nie je pravda.

Platí, že po piatich rokoch po liečbe sa pacient vyraďuje z dispenzára a berie sa už ako zdravý, teda že je minimálna pravdepodobnosť recidívy?

Áno, v podstate to platí, ale nie raz sa stalo, že sa choroba vrátila aj po desiatich rokoch, prípadne pacient dostal iný druh rakoviny.

Čiže ten, kto už mal jeden typ rakoviny, je náchylnejší aj na iné typy?

Presne tak. Už len preto, že taký človek bol vystavený chemoterapii či ožarovaniu. Samotná liečba rakoviny môže byť za istých okolností spúšťačom ďalšej choroby. Hovorí sa tomu sekundárna malignita. Jedno odliečime a naštartujeme iné, čo sa ukáže až po rokoch. Preto by mal byť každý náš bývalý pacient pravidelne sledovaný trebárs svojim obvodným lekárom aj po tých piatich rokoch od skončenia liečby.

Sú pacienti, ktorí ani nepovedia "dovidenia"

Ako je to na onkológii s úplatkami?

Nemajú žiadny zmysel, pretože vám nič negarantujú. Vyliečenie z rakoviny nemôže sľúbiť žiadny lekár. A to nezávisle na úplatku.

Úplatok však môže zabezpečiť prijateľnejšie správanie sa personálu k pacientovi.

Alebo nemusí. Poznám x ľudí, ktorí mi hovorili, že niekde u nejakého lekára peniaze dali a nič z toho. Úplatky nemajú žiadny význam. Ja som nikdy nikomu úplatok nedala.

Ani ste ako lekárka nevzali?

Nie. A ani mi to nikdy nebolo ponúknuté, ak sa bavíme o peniazoch. Ak niečo občas dostaneme, tak sú to kvety, prípadne sladkosti. Samozrejme, že to nikto nevyžaduje, ale nebudem klamať, že to človeku nespraví radosť. Je príjemné, keď za vami dojde taký červený pubertiak a hanblivo vám dá kvety. Vtedy je človek dojatý. Stáva sa aj to, že s niekým sa zaoberáte trištvrte roka a on odíde bez toho, aby aspoň povedal „dovidenia".

Urobili ste niekedy ako lekárka pri liečbe chybu?

Určite nie takú, ktorá by pacientovi nejako veľmi uškodila. Všetci sme omylní.

Ako pozeráte na charitu pre detskú onkológiu? Mám na mysli najmä to, že o chvíľu - počas Vianoc - sa vyroja podnikatelia, ktorí sa ukazujú v televízii so šekmi, pričom celý rok sú zalezení a bez kamery by nikomu nedali ani halier.

To sa treba pýtať odborníkov na „píár". Našťastie existuje dostatok anonymných darcov, ktorí nám dávajú peniaze alebo iné veci po celý rok. Nie som odborník, je to vec tých firiem.

Je to ľudské?

Ja si myslím, že ľudia a darcovia by sa vo všeobecnosti nemali príliš ukazovať a chváliť sa. Ale na strane druhej - každá darovaná koruna do tejto oblasti je dobrá. Spomeňte si na tú Superstar, v rámci ktorej spievajúce deti donútili ísť do rodín a darovať im vyzbierané peniaze. Na jednej strane to je hra na city, na strane druhej tí ľudia peniaze reálne potrebovali.

Také niečo sa mohlo udiať aj bez kamier.

Mohlo. Ale rozhodli sa inak. Sponzori sú dobrí cez Vianoce i mimo nich a pre mňa sú najväčšími takí, ktorí sa neukazujú. Ja som vďačná aj tým, ktorí onkológii venujú trebárs dve percentá daní. A je tu obrovské množstvo firiem, ktoré nám dávajú peniaze pravidelne a vo veľkých sumách, pričom si na tom nerobia žiadnu reklamu. Tých, čo sa predvádzajú v telke, je absolútna menšina. Realitou ale je, že sponzorov je treba a je jedno, či sa niekde chvália alebo nie. V Rakúsku skoro päťdesiat percent výskumu rakoviny funguje zo sponzorských darov. Tie peniaze sú potrebné a naozaj platí, že každá koruna je dobrá.

Poznámka: Rozhovor bol autorizovaný, Zuzana Šubová v prepise nič nezmenila.

Medzititulky: redakcia

Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.

Najčítanejšie na SME Domov


Inzercia - Tlačové správy


  1. Nenaleťte pochybným predajcom jazdeniek
  2. K-Classic – značka, ktorá pomáha!
  3. Recept na príjemné ráno od „majstra rozkoší“ Daniela Nekonečného
  4. Odteraz pri volaniach už nemusíte rátať minúty
  5. Ako pracujú horskí záchranári? Tieto veci by ste nemali podceniť
  6. Návod, ako získať maximum pri nákupoch s kreditkou
  7. Mexická Oaxaca: Vonia čokoládou a jedinečnými pyramídami
  8. Dobrý internet v meste i na vidieku. Dostupný je takmer všade
  9. Na tieto veci sa oplatí myslieť pred odchodom na dovolenku
  10. Volkswagen Golf: Odpoveď na takmer všetky otázky
  1. Modesta Real Estate sprostredkovala pre Emil Frey halu v P3
  2. Recept na príjemné ráno od „majstra rozkoší“ Daniela Nekonečného
  3. K-Classic – značka, ktorá pomáha!
  4. Pred 25 rokmi musela byť jazdenka zo západu
  5. Odteraz pri volaniach už nemusíte rátať minúty
  6. Nenaleťte pochybným predajcom jazdeniek
  7. Cíťte sa v priestore príjemne
  8. Ktorý odšťavovač má najvyššiu výťažnosť?
  9. Ako pracujú horskí záchranári? Tieto veci by ste nemali podceniť
  10. Ako si vybrať wc a umývadlo?
  1. Odteraz pri volaniach už nemusíte rátať minúty 9 790
  2. Ako pracujú horskí záchranári? Tieto veci by ste nemali podceniť 4 399
  3. Volkswagen Golf: Odpoveď na takmer všetky otázky 4 398
  4. Dobrý internet v meste i na vidieku. Dostupný je takmer všade 4 231
  5. Mexická Oaxaca: Vonia čokoládou a jedinečnými pyramídami 3 906
  6. Návod, ako získať maximum pri nákupoch s kreditkou 3 875
  7. Na tieto veci sa oplatí myslieť pred odchodom na dovolenku 2 800
  8. Vietnam: Krajina, ktorá rozmazná jedlom a uchváti históriou 2 645
  9. I cez prázdniny testujte elektrobicykle 1 828
  10. Nenaleťte pochybným predajcom jazdeniek 1 524

Hlavné správy zo Sme.sk

ŠPORT

Sagan odkazuje fanúšikom: Uvidíme sa v Krakove

Petra Sagana čakajú prvé preteky po Tour de France. Do Poľska ho prídu povzbudiť stovky slovenských fanúšikov.

KOMENTÁRE

Andrássyovci milovali ženy, na Gemeri dodnes žijú ich potomkovia

O Betliari hovorí Július Barczi.

KOMENTÁRE

Fico, Danko a Bugár slabnú. Kto miesto nich zosilnel?

Podľa preferencií by koalícia nezostavila vládu.

TECH

Prečo je rad na ženské záchody dlhší? Vedci ukázali riešenie

Ženy čakajú na toaletu viac ako šesť minút.