Línia Karma Kagjü je jednou zo štyroch hlavných škôl tibetského budhizmu (hlavným predstaviteľom je od roku 1983 17. Karmapa Thajä Dordže). Ako sami tvrdia, ide o líniu priameho ústneho prenosu, ktorý kladie dôraz najmä na meditáciu a prostredníctvom interakcie s kvalifikovaným učiteľom údajne môže priniesť úplnú a priamu skúsenosť prirodzenosti mysle. V západnom svete existuje viac ako päťstopäťdesiat budhistických centier tejto línie, ktoré založil láma Ole Nydahl s manželkou Hannah. Prednášajú v nich takzvaní „cestujúci učitelia".
Ako a prečo sa stala budhistkou? Je línia Karma Kagjü sektou? Nie je budhizmus na Západe najmä záležitosťou módy? Čo jej osobne prináša meditácia? Cestujúca učiteľka Karola Schneider-Waldner v rozhovore pre SME.sk.
V Európe nie je bežné narodiť sa ako budhista, pretože sú tu iné tradície. Museli ste mať teda motiváciu, ktorá vás k tomu priviedla. Akú?
Vyrastala som v príjemnej kresťanskej rodine, rodičia sú veľmi angažovaní v evanjelickej cirkvi. Už na škole som sa zaujímala o filozofiu, vždy som však bola nespokojná s tým, že náš učiteľ fyziky síce štruktúrovane a podrobne vysvetľoval jej princípy, nikdy však nehovoril, čo je ich podstatou.
Raz sa v našom meste objavili plagáty s ponukou budhistickej prednášky lámu Ole Nydahla (pochádza z Dánska, ako jeden z mála Západniarov je plne kvalifikovaný láma a učiteľ meditácie v budhistickej tradícii Karma Kagjü, pozn. autora). Šla som na ňu a tam som získala pocit, že „v tomto som doma". Keďže som mala iba šestnásť rokov, určite v tom bolo aj akési mladícke očarenie. (smiech) To si inak mysleli aj moji rodičia - tvrdili, že „ako to prišlo, tak to aj odíde".
Čo vás na tej prednáške tak očarilo?
Príjemné spojenie filozofických vecí so zážitkom. Ľudským zážitkom. Navyše, bolo to veľmi zábavné - očakávala som totiž nejakého svätého muža s bradou a v bielych šatách. Pochádzala som z generácie, ktorej heslom bolo „milujme sa a nerobme vojny", a zrazu sa pred mnou objavil muž vo vojenských nohaviciach, ktorý tam predvádzal zhyby na hrazde. Bola som prekvapená, že aj takíto ľudia sa zaujímajú o budhizmus. A práve tento muž bol učiteľom, ktorý mal prednášať.
Nestali ste sa potom budhistkou len preto, že sa vám Ole Nydahl páčil ako chlap? Že vás v šestnástich očarila jeho charizma?
Áno, aj preto. Bol to pekný muž. Videla som v ňom čosi autentické.
Čo autentické? Čo keby mal vtedy prednášku charizmatický chlap trebárs od Svedkov Jehovových?
Mohlo by sa to stať, ale v takýchto prípadoch to zväčša končí tak, že ľudia neskôr hovoria, akí sú z toho všetkého prekvapení alebo sklamaní. Vo vzťahu „žiak - učiteľ" nesie za seba zodpovednosť aj samotný žiak. Je predsa našou povinnosťou, aby sme si skontrolovali, či sedia deklarované slová so skutkami, či sa od seba nelíšia. Ja to robím dodnes.
Teraz mi v Budapešti ukradli auto. My, budhisti, hovoríme, že peniaze a materiálne veci pre nás nemôžu byť cieľom. Tie sú pominuteľné. A sama na seba som pozerala, koľko drámy vytvorila tá krádež v mojej hlave. Je veľmi jednoduché deklarovať, že „prijmem útočisko v Budhovi", aby to však malo zmysel, musíte tak aj žiť.
Je mnoho ľudí, ktorí aj učenie Karma Kagjü považujú za sektu. Aké máte protiargumenty?
V postkomunistických krajinách je budhizmus čosi nové. Zrazu sa im otvoril svet nových informácií, o ktorom predtým nevedeli. Napríklad v južnom Nemecku ľudia na vidieku bežne nevedia, kde žijú moslimovia, nerozlišujú 
medzi budhizmom a islamom. Budhizmus je pritom tradícia, stará dvetisícpäťsto rokov. V našom budhistickom centre sme mali štyridsať ľudí z rímskokatolíckej a evanjelickej cirkvi, ktorí sa zaoberajú sektami, skúmajúc každú novú relígiu. Veľmi detailne sa nás pýtali na rôzne veci a zistili, že budhizmus je oveľa starší ako kresťanstvo. Ľudia v Nemecku sú pritom voči novým veciam veľmi kritickí a podozrievaví, najmä preto, že raz sme už čomusi klamlivému podľahli - fašizmu.
Navyše, o budhizme ani nemožno povedať, že ide o čisté náboženstvo, pretože Budha sám povedal: „Po mne príde veľa iných dobrých tradícií, ide o to, aby sa ľudia rozvíjali". Všetci chcú byť šťastní a vyhnúť sa utrpeniu. Budha tvrdil, že „našiel som cestu, ale keď chcete niečo vedieť, musíte sa sami pýtať, pretože nejde ani o misionárstvo, ani o to, aby som vám ukazoval, čo je najsprávnejšie." Ľudia sami musia prísť na to, čo chcú. U nás to teda nie je o tom, že niekto za vami príde a nanúti vám naše názory. Často medzi našimi ľuďmi prízvukujem, že je dôležité, že ak sa chceme zmeniť, musí v nás byť túžba po zmene a najmä - musíme vedieť kriticky uvažovať.
Pýtal som sa na znaky, ktoré vaše učenie odlišujú od iných siekt. Padol viac-menej iba jeden argument - že budhizmus je starší ako kresťanstvo. Keby som sa o vás zaujímal, iný nepoužijete?
Aká je podľa vás definícia sekty? Čo si pod ňou predstavujete?
Niečo, v čom funguje manipulácia s ľuďmi, jediný správny názor má „guru", vo vnútri absentuje diskusia, o slovách najvyššieho v hierarchii nemožno pochybovať a podobne. Viď Moonovci.
Sekty sú pre mňa tie náboženstvá, ktoré sú nové, mladé a módne. Jeden z dôležitých citátov Budhu je: „Môžem vám iba ukázať, akou cestou som šiel." Keď zomieral, povedal: „Dal som vám všetko, čo som mal, ale cestu si musíte nájsť sami". Pre mňa je dobrým učiteľom budhizmu ten, ktorý chce, aby bol jeho žiak nezávislým. Názov „guru" má u nás veľmi zlý zvuk. Napríklad v sanskrite to slovo znamená, že ide o niekoho, kto je „obťažkaný dobrými dojmami". Je tým myslené to, že v danom človeku je cítiť autenticitu životnej skúsenosti. Ľudia najčastejšie hľadajú šťastie kdesi vonku, len nie v sebe, vo svojej mysli, ktorá všetko prežíva.
Nazvať budhizmus sektou je ťažké už z princípu, pretože u nás si človek šťastie musí nájsť sám. Nemôže čakať, že za ním príde majster a povie mu: „Ukážem ti, ako to je".Človek musí svoju skúsenosť uskutočniť naozaj sám.
Znamená to, že ten žiak môže svojmu učiteľovi aj odporovať a nesúhlasiť s jeho názorom?
Samozrejme, dokonca si môže urobiť po svojom. Veď niekedy predsa človek ani nemá chuť meditovať. Mnohí si totiž myslia, že meditácia je čosi krásne, že sa pri nej vždy uvoľnia, ale neplatí to vždy. V skutočnosti je meditácia ťažká práca.
Budhizmus je viac náboženstvo alebo životná filozofia?
Nemôžem povedať nejaké úplne jasné „áno" alebo „nie". Je to aj náboženstvo, pretože po Budhovi ostal vo svete veľký pohyb. Môžeme skonštatovať, že ho naštartoval práve on. Po ňom však prišli ďalší, ktorí jeho múdrosť prenášali na ďalšie a ďalšie generácie. Budhisti sa na neho nepozerajú ako na osobu, ale ako na „stav mysle". Spôsob je teda dôležitejší ako daná osoba. To je tiež vec, ktorá nás líši od nejakej sekty.
Pripúšťate, že toto tibetské učenie vôbec nemusí byť jedinou správnou cestou k osvieteniu?
Predstavte si vrchol kopca. Na ten vrchol existujú rôzne cesty.
Tie rôzne cesty predstavujú rôzne náboženstvá?
V konečnom dôsledku môže existovať len jedna pravda, teda jeden správny vrchol.
Pýtam sa na cesty k nemu. Zaujíma ma totiž, aký postoj máte k iným náboženstvám. Môžu alebo nemôžu na ten vrchol kopca prísť aj ostatní nejakou inou cestou, alebo je tá vaša jediná správna?
V náboženstvách, v ktorých ide o skúsenosť, je to veľmi podobné. Keď sa pýtam svojich rodičov, či je podľa nich Boh čosi vonkajšie alebo čosi, čo možno vnútorne prežiť, vždy tvrdia, že „áno, samozrejme, že ho môžeme prežiť". A ja si vtedy pomyslím, že „však v skutočnosti ste teda budhisti". (smiech) Ak k niečom nie som nejako mimoriadne tolerantná, tak sú to veci, do ktorých sa miešajú akékoľvek dogmy.
Čiže ku kresťanom tolerantná nie ste? Tam totiž dogmy fungujú.
S náboženstvami, v ktorých sa ľudia správajú fanaticky, v ktorých sa objavujú dogmy, sa neviem nijako identifikovať.
Pýtam sa priamo na kresťanstvo.
Kresťanstvo má k budhizmu pomerne blízko (smiech), mala som na mysli skôr islam. Ten totiž interpretuje svoje vlastné sväté texty od slova do slova a to je problém. Ale aj v ňom existujú ľudia, poukazujúci na skúsenosť. A v týchto bodoch máme čosi spoločné.
Znovu - v našom civilizačnom priestore žijú najmä kresťania, nie moslimovia. Zaujíma ma názor budhistu na nich.
Pozrite - budhistkou som sa stala aj preto, že ako kresťanka by som sa nemohla tak veľa pýtať. Ako budhistka sa môžem. Pre ľudský rozvoj je jednoduchšie lepšie, ak existuje priestor na otázky a odpovede. Pýtali ste sa aj na to, či je budhizmus okrem náboženstva aj filozofiou. Áno, poskytuje aj filozofické náhľady, ale vždy je dôležité ostať „praktickým", aby človek mohol byť šťastným.
Kamera: Samo Trnka
Nepanuje v budhizme „sloboda názoru" aj preto, že sa tak ľahšie „naháňajú" nové ovečky?
(smiech) Vy nám absolútne nedôverujete. My predsa nechceme každého. Ak je niekto spokojný s kresťanstvom, nikdy mu nič nevyčítame. Nepôjdem predsa za ním s tým, že „poď k nám, my sme lepší". V budhizme je jasne vysvetlený cieľ - ide o snahu dosiahnuť stav, v ktorom človek nežije v ilúzii. A je jasné, že je to niečo, čo nemožno získať za nejakých štyridsať dní. Budhizmus ako taký je veľmi idealistický. Človek v ňom praje všetkým bytostiam šťastie, aby sa zbavili všetkého utrpenia. Ale to by nestačilo. K tomu, aby sa to dosiahlo, musíme ponúknuť aj nejaké metódy. Modliť sa je síce dobré, ale urobiť niečo konkrétne je ešte lepšie.
Ľudia u nás si často budhistov stotožňujú s oholenými hlavami v róbach, pohybujúcich sa v kláštoroch s asketickým spôsobom života. Vy tak nevyzeráte. Je teda takáto predstava zlá?
Takýto pohľad funguje aj preto, že v médiách nás naozaj často predstavujú v tom zmysle, ako hovoríte. Tie róby sú totiž veľmi fotogenické. (smiech)
Dobrý marketing?
Áno. (smiech) Pritom budhisti ako mnísi žijú na Západe iba vo veľmi malej miere. Napríklad v Nemecku máme viac ako sto budhistických centier a ide zväčša o ľudí, ktorí majú svoje rodiny, svojich partnerov, ktorí chodia normálne pracovať. Sú to teda normálni občania.
Čím sa v praktickej rovine odlišuje ich život od ateistov alebo kresťanov?
Poviem za seba - tým, že vstávam trochu skôr a meditujem. (smiech) Ten rozdiel je teda v meditácii. Tá je kľúčom k inému náhľadu na vec. Budhista sa v sebe snaží kultivovať ho, aby prinášal úžitok aj ostatným bytostiam. Chce, aby boli šťastné a snaží sa pre to aj niečo konkrétne robiť. Človek musí rozvíjať svoje schopnosti a dôveru v to, že je to možné.
Čo znamená meditácia?
V meditačnej praxi si človek na začiatku nechá čas na premýšľanie o živote, o tom, čo sa deje.
Konkrétne?
Život je veľmi vzácna vec a zároveň pominuteľná. Máme veľké šťastie, ak sa narodíme v slobodnej spoločnosti, bez otroctva, bez toho, aby boli ženy utláčané a podobne. Následne človek premýšľa nad pominuteľnosťou, nad tým, že môže v podstate každý deň zomrieť. Potom premýšľa nad tým, že je sám zodpovedný za to, čo sa mu v živote deje, čo prežíva, prečo trebárs nie je šťastný. Rozvíja tiež vlastnú motiváciu, prečo si sadnúť a meditovať, keď v danej chvíli môže napríklad spať a oddychovať. Ak si človek povie, že chce dosiahnuť osvietenie, byť slobodný od ilúzií, musí sa snažiť. K tomu potrebuje motiváciu, inak by to nerobil.
Prvá časť je teda o premýšľaní a sebareflexii.
Presne tak. Človek má mozog, tak by ho mal používať. Následne prichádza časť meditácie, kedy človek pracuje s obrazmi, teda predstavami. Poviem jeden príklad - predstavíte si pred sebou Budhu a premýšľate nad všetkými kvalitami, ktoré sú spojené s osvietením. Potom si predstavíte, že z Budhu žiari napríklad červené, modré a biele svetlo. Tým sa rozvíjajú a prebúdzajú schopnosti a možnosti človeka. Táto úroveň meditácie teda pracuje s koncentráciou. Človek sa učí ostať pri jednej veci a nenechať sa vyrušovať. Pracuje taktiež s dôverou, snaží sa odstrániť ilúzie. To už je menej o premýšľaní, viac sa pracuje s identifikáciou. Nakoniec sa Budha rozpúšťa do svetla a do nás, čo je veľmi krátky moment, a v tejto fáze sa človek učí myslieť bez nejakých konceptov, škatuľkovania a nálepkovania.
Kde je záruka, že človek pri meditácii neklame sám seba?
Odpoveď spočíva v odvahe experimentovať sám so sebou. Každý človek robí chyby, či už je to budhista alebo nie.
Zapochybovali ste niekedy, či idete správnou cestou?
Áno, samozrejme. Po viac ako desiatich rokoch praktikovania budhizmu na mňa doľahli chvíle, kedy som si myslela, že s tým prestanem. Ale nenapadlo mi robiť nič lepšie. (smiech) Existuje veľmi veľa oblastí, ktorým sa človek môže venovať - umenie a tak ďalej, ale ak sa raz človek stretol s ideou osvietenia, len ťažko nájde niečo, čo by ju dokázalo prekonať. O osvietení pritom nehovorím veľmi rada, lebo je to veľmi teoretické.
Predstavte si, že Budha hovoril: „Náš život je ako sen". Čiže problémy ľudí de facto nemajú príliš väčšiu váhu ako nejaká nočná mora. A dobré je to, že z každého sna sa môžeme prebudiť. Ak by bolo všetko skutočné, nemohli by sme predsa vôbec nič zmeniť. Toto beriem ako základný model pre môj život a to, ako chcem fungovať. A či sa nemýlim, sa ukáže o nejakých dvadsať rokov. (smiech)
Línia Karma Kagjü je iba jednou zo štyroch hlavných škôl tibetského budhizmu. Ako jej možno veriť, keď ani samotné tibetské učenia sa nevedia zhodnúť na jednom výklade?
Odpoveď je veľmi jednoduchá - tých učení je viac, pretože existuje príliš veľa ľudí. Nemusíme predsa dlhých ľudí skracovať a maličkých naťahovať, aby sa hodili do jednej jedinej šablóny. Niekto chce viac študovať, niekto viac meditovať, ľudia sú rôzni. Mnohí pre seba niečo objavia a následne skúmajú, či sú s tým spokojní. Ak nie sú spokojní, musia hľadať ďalej.
Lenže ak je viac budhistických škôl, znamená to, že sú medzi vami rozdiely. Inými slovami, každá z nich si teda musí inak vysvetľovať Budhovo učenie.
Áno, ale vrchol toho kopca, o ktorom sme hovorili na začiatku, je rovnaký. Cesta, akou naň prídete, môže byť iná ako tá naša. Sú ľudia, ktorí majú túžby spoznávať. A pre nich je dobré, ak existuje viacero metód, pretože jedna im nestačí. Napríklad v japonskom budhizme sa veľa vecí nevysvetľuje, sú v ňom však veľmi ostré a prísne pravidlá. Na strane druhej, sú úplne každému jasné. Preto sú japonskí budhisti takí tichí a veľa nehovoria.
Existuje jeden príklad zo života Budhu - mal robiť nejakú prednášku, ale miesto toho, aby rozprával, vzal iba kvet z vázy a usmial sa. Zo všetkých, ktorí na to pozerali, sa usmial iba jediný študent. A Budha povedal: „Áno, tento študent pochopil, čo som chcel povedať. " Ten študent bol prvý učiteľ v tradícii zenu.
Nie je budhizmus na Západe iba záležitosťou módy? Mnohí konvertujú - a nielen k budhistom - len preto, aby boli zaujímaví.
Samozrejme, že prichádzajú aj takíto ľudia, ale keď zistia, že je s tým spojené množstvo práce, tak odídu. Za lámom Ole Nydahlom bežne prichádzajú ľudia s tým, že od neho chcú požehnanie, budhistické útočisko na prednáškach, ale väčšinu z nich už nikdy potom nevidíme, v našich centrách sa neukážu. Naša práca spočíva v tom, že poskytujeme informácie, uspokojujeme zvedavosť ľudí a ostatné je na nich.
Láma Ole Nydahl, aj vy ako učiteľka, cestujete po svete a vyučujete budhizmus, zakladáte centrá a podobne. Spomínali ste tri mesiace v roku, láma je na cestách prakticky každý deň. Nestáva sa to už potom iba rutinou a mechanickým verklíkovaním?
Samozrejme, že človek sa cíti v jeden deň v poriadku, na druhý deň je unavený a tak ďalej, ale vždy je to napínavé. Najmä tými stretnutiami s ľuďmi. A áno, občas to môže byť aj nudné, pretože stále rozprávate, až máte pocit, že hovoríte k sklenenej stene. Raz som bola v Amerike v Oklahome, kam som cestovala dva dni, a na moju prednášku prišiel láma, jeden slepý človek a pes. Potom som zase dva dni cestovala naspäť. Premýšľala som teda aj nad efektivitou toho všetkého, ale nie je dobré takto uvažovať. Človek sa v danom momente snaží urobiť to najlepšie, čo vie a čo môže.
Kde je hranica, kedy sa takéto prednášky môžu stať manipuláciou s davom? Sekty to totiž robia.
Hranica je tam, kde sa mení motivácia. Slovo manipulácia je veľmi negatívne a znamená, že robíme s človekom niečo, čo on sám nechce.
Manipuláciu si však človek často neuvedomuje, teda ani nemôže vedieť, že to nechce.
Ako učiteľ môžete len skúmať a reflektovať motiváciu, pričom v budhizme je motivácia to, že chcete prinášať to najlepšie sebe aj ostatným. A v takomto prípade je v jasnom popredí rešpekt k tomu druhému. Keď som bola 
mladšia, na jednej prednáške sa postavil jeden muž a povedal mi, že snáď nemyslím vážne to, čo im tam hovorím. Bol to taký starší človek, teda už mal za sebou nejakú životnú skúsenosť, z môjho pohľadu však bol stuhnutý, pretože nebol ochotný zľaviť a spustiť zo svojich stuhnutých konceptov a predstáv. Povedala som mu, že ja si žijem svoj život, on svoj, o desať rokov sa stretnime a uvidíme výsledok.
Je predsa na každom z nás, aby sa rozhodol, čo bude robiť so svojim životom. Ak niekoho inšpirujem, pretože som plná radosti, je to manipulácia? V podstate ho ovplyvňujem, ale za manipuláciu by som to neoznačila. K budhistickým tréningom patrí aj to, že sa ľudí snažíme privádzať k samostatnosti. Použijem jeden citát lámu Ole Nydahla: „Keby ste vedeli, akí ste nádherní". Keď Budha kedysi dávno v Indii povedal, že všetky bytosti majú „budhovskú" podstatu a prirodzenosť, bolo to niečo revolučné. A spoločnosť to naozaj zmenilo.
Aký je praktický dopad meditácie na život?
Ak je človek schopný používať meditáciu správne, spôsobí to, že dokáže byť svieži. Je menej v minulosti a budúcnosti, viac v prítomnosti. Napríklad ľuďom, ktorí trpia psychickými chorobami, odporúčame nemeditovať, pretože človek na to musí byť mentálne zdravý. Budhizmus je možno aj preto taký obľúbený, pretože máme strašne rýchly životný štýl a ľudia hľadajú cesty k uvoľneniu. My sa o ne snažíme. Každý chce zarábať peniaze, ale nikto sa nepýta na samotného človeka. Ak meditujete, ste okamžite uvoľnenejší a aj efektívnejší. Ale nie kvôli biznisu a zarábaniu peňazí. Pomáhame ľudom, žijúcim v hektických časoch.
Ako sa meditácia odrazí v povahe človeka? Čo spraví trebárs s cholerikom?
Nemyslím si, že by to cholerika úplne schladilo, ale môže sa v ňom objaviť viac súcitu a bude menej hnevlivý. Najskôr však musí pochopiť, že jeho správanie nie je cestou k šťastiu. Následne treba dôjsť k rozhodnutiu, že sa chce zmeniť. Lenže ešte stále tam ostáva samotný zvyk. Keď sa mu aj nepodarí zmeniť hneď a opäť niečo vyvedie, musí si večer priznať, že urobil chybu a na druhý deň trebárs priniesť kvety. Pomaly sa takto môže meniť a v určitom bode ten hnev bude vedieť rozpustiť hneď ako sa objaví. Na to však treba dlhodobý tréning. Nejde to tak, že sa pomodlí a povie: „Ó, úžasný Budha, daj mi trpezlivosť", a zrazu bude iný. Musí na sebe zapracovať. Človeka, ktorý je veľmi cholerický, ani netreba brať príliš vážne.
Nedávno mal v bratislavskom PKO prednášku práve láma Ole Nydahl, na ktorú prišlo okolo tisíc ľudí. Ako sa dá v takej mase koncentrovať sa na meditáciu?
Vedieť meditovať musíte aj na ulici, aj v električke, v tichu aj v hluku. Budhista sa snaží naučiť koncentrovať úplne všade. Ak to nevie, musí sa snažiť. Meditovať predsa nemusíte len v nejakom kláštore s krásnou záhradou a s čvirikajúcimi vtákmi.
Hypotetická otázka - chcem sa stať budhistickým lámom. Čo musím absolvovať?
Tri základné stupne. Prvým je štúdium, teda „poznanie", druhým „meditácia" a tretím „aplikácia toho všetkého v praktickom živote". Je to dlhá cesta, ale neexistujú na to jasne štruktúrované a pevné pravidlá. Keď človek študuje, medituje a žije tým, teda sa v ňom objaví ľudská zrelosť, samotný učiteľ ho požiada, aby cestoval a učil ďalších. Napríklad mňa o to požiadal, ale lámu zo mňa neurobil. (smiech)
Čo by nastalo, keby sme o nejaké tisíce rokov všetci dosiahli osvietenie?
Nebolo by krádeží áut, cholerikov a tak ďalej. (smiech) Robili by sme to isté, čo teraz, ale bez rušivých emócií.
Stratili by ste však pozíciu učiteľky budhizmu.
Tak potom by sme mohli začať oslavovať. (smiech)
Poznámka: Rozhovor bol autorizovaný, Karola Schneider-Waldner v prepise nič nezmenila.
Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.
Poznáte vo svojom okolí zaujímavých ľudí, ktorí nie sú mediálne známi? Poznáte skutočné osobnosti? Ak áno, zašlite nám svoje tipy e-mailom na adresu karol.sudor@gmail.com a pomôžte nám zviditeľniť tých, ktorí si to zaslúžia.
Beata
Balogová
