Bývalý podpredseda vlády národného porozumenia v Česko-Slovenskej federatívnej republike a expredseda KDH Ján Čarnogurský si myslí, že rozdeleniu federácie sa vyhnúť nedalo. Spôsob, aký zvolil Vladimír Mečiar, však podľa neho hrozil medzinárodnou izoláciou, čo by Slovensko vystavilo nechránené požiadavkám Maďarskej republiky.
Za najväčšie nebezpečenstvo pre moderné Slovensko považuje Ján Čarnogurský práve jeho južného suseda. Uviedol to pri príležitosti 15. výročia vzniku Slovenskej republiky v exkluzívnom rozhovore pre TASR.
Máme pätnáste výročie vzniku Slovenskej republiky. Podľa posledného prieskumu by však o niečo viac Slovákov preferovalo spolužitie s Čechmi. Je to však reálne?
- Žijeme s Čechmi a ďalšími národmi v Európskej únii. Československo už nepovažujem za reálne. Už sa dvakrát rozpadlo, ak by sa znovuobnovilo, pokračovali by tie problémy, ktoré boli.
Medzi ľuďmi boli vtedy obrovské diskusie o tom, kto na koho dopláca...
- A to by sa zopakovalo.
Vy ste ako jeden z prvých poukázali na to, že v Európskej únii môže byť samostatné Slovensko. Keď ale prišlo na delenie Československa, neboli ste za to...
- Pretože to delenie robil Vladimír Mečiar spôsobom, ktorý nás od Európskej únie vzďaľoval.
Kvôli čomu?
- Kvôli politike, ktorú robil. A Slovensko mimo Európskej únie by bolo existenčne ohrozené. Predstavte si, že by sme neboli v Európskej únii, všetci okolo nás okrem Ukrajiny by boli... Boli by sme v postavení asi ako Bielorusko.
Možno skôr ako Srbsko...
- Alebo Srbsko.
Myslíte si, že už v roku 1992 bolo zjavné, že vláda Vladimíra Mečiara môže mať problémy pri vstupe do EÚ?
- Pre nás, ktorí sme boli vo vrcholovej politike, to bolo zjavné. A veď sa to aj uskutočnilo, veď potom prišli z EÚ dva demarše.
Vy ste boli proti rozdeleniu ČSFR kvôli tomu, že to robil Mečiar?
- Nie kvôli tomu, že to robil Mečiar, ale kvôli tomu, ako to robil.
V čom bolo špecifikum jeho postupu, ktoré bolo problémom?
- Špecifikum bolo v tom, že v jeho vnútornej politike boli problémy. My, ktorí sme boli vo vrcholovej politike, sme to vnímali. Zoberte si, že potom prišlo k vylúčeniu Gauliedera z parlamentu, k tým spomínaným demaršom...
Vy ste mali pocit, že nás Československo chráni pred Mečiarom?
- Nie pred Mečiarom. Československo bolo zárukou, že ideme do Európskej únie. Samostatné Slovensko s Mečiarovou vládou bolo takmer zárukou, že sa do EÚ nedostaneme. A to by sme sa ocitli v postavení Srbska alebo Bieloruska.
Ani pre Mečiara situácia nebola jednoduchá. HZDS pred voľbami nesľubovalo osamostatnenie, vyjadrovalo sa skôr v rôznych variantoch...
- Áno, on vtedy vlastne až tak veľmi nechcel samostatné Slovensko.
Hovorilo sa o konfederácii...
- Áno. Fakt je, že československý národ neexistoval. Ani ako politický národ. A pocit súnáležitosti medzi Čechmi a Slovákmi nebol taký silný, aby udržal spoločný štát. Najviditeľnejšie sa to prejavovalo pri zostavovaní rozpočtu na ďalší rok. Keďže česká republika produkovala viacej, bolo tam populárne heslo "Každý za své". Lenže to je princíp konfederácie...
Práve Václav Klaus vtedy povedal, že žiadne "dvoudomky" tu stavať nebudeme...
- Princíp "Každý za své" je princípom konfederácie. S tým, že každá republika by prispievala na platenie armády, atď. V ekonomike to ťahali Česi princípom "Každý za své" fakticky ku konfederácii, ale v štátoprávnom usporiadaní trvali na federácii. Ale pri federácii jednoducho bohatšia časť štátu prispieva na chudobnejšiu. To síce Česi robili, ale z roka na rok to bolo ťažšie. Ja som bol pri tom, keď sa v roku 1991 zostavoval rozpočet na rok 1992, vtedy som bol predsedom vlády. Bolo to tak, že ministri financií - federálny, český a slovenský sa zišli a urobili také hrubé čísla, príjmy a výdavky. A potom išiel každý do svojej vlády a povedal, ako sa dohodli. A nato česká vláda, ktorá nám bola priateľsky naklonená, veď predsedom bol Petr Pithart, povedala, že chce o päť miliárd korún viac...
To na pomery Československa nebolo až tak veľa...
- (smiech)... Áno, nebolo to až tak veľa. Ale potom by sa to z roka na rok zhoršovalo. Ale ako to dopadlo. Potom bolo v Brne stretnutie predsedov vlád, federálneho, českého a slovenského. Federálny rozpočet dostal o päť miliárd menej, český o štyri viacej a slovenský o osemsto miliónov viacej, aby sa nepovedalo. Presnejšie, federálny rozpočet dostal o 4,8 mld menej.
Čo vtedy financoval federálny rozpočet?
- Vtedy ešte boli spoločné veci a bolo ich pomerne veľa, veď veľká časť hospodárstva bola spoločná. A samozrejme, armáda, zahraničná politika a sociálne veci. Veď povedzme penzie, zdravotné poistenie a podobne išlo cez federálny rozpočet. Ale napríklad justícia bola iba republiková, takže napríklad na súdy z federálneho rozpočtu nešlo nič.
Na prvý pohľad sa vtedajšie Klausovo stanovisko, že je potrebné rozdeliť republiku, javilo ako prekvapujúce...
- Klaus povedal, aby bola buď federácia, relatívne pevná najmä v ekonomických veciach, čiže základné makroekonomické rozhodnutia by sa robili vo federálnej vláde v Prahe, alebo potom úplné rozdelenie.
To znamená, že reálne bol za úplné rozdelenie, pretože federácia v jej pôvodnej podobe udržateľná nebola...
- Asi máte pravdu.
A Česká republika, ako ste povedali, pociťovala nespokojnosť s rozdeľovaním peňazí...
- Áno, lebo na Slovensko išla časť peňazí vyprodukovaných v Českej republike.
Veď to je normálne. Dnes veľká časť daní, ktorá sa vyprodukuje v Bratislave, ide do regiónov Slovenska...
- Boli potom aj také veci, napríklad pri výbere daní. Platil princíp, že dane sa platia tam, kde sa vyprodukujú. Ale tu bol Slovnaft, ktorý platil veľa daní a podľa tohto princípu sa tieto dane mali platiť do slovenského rozpočtu, ale federálna vláda trvala na tom, aby sa platili do federálneho rozpočtu, čo ale zase veľmi ochudobňovalo Slovensko.
Ak by nejakou zhodou okolností znovu vzniklo Československo, všetky tieto vzájomné výhrady by sa vrátili...
- Áno, to určite.
Kedy ste vy ako vrcholový politik prvýkrát pocítili, že by sa Československo mohlo rozpadnúť?
- Mne bolo jasné ešte za komunizmu, že Československo v takej podobe, v akej bolo, sa v slobodných podmienkach neudrží. To bolo možné iba za komunizmu, keď to KSČ držala pevnou rukou. A naozaj sa to začalo prejavovať, veď pomlčková vojna sa začala v marci 1990. Štyri mesiace po dosiahnutí slobody...
Alebo inak, štyri mesiace po tom, ako ste sa dostali z komunistického väzenia...
- Ale áno, aj to.
Vy ste boli vtedy podpredsedom vlády národného porozumenia. Riešili ste už vtedy aj problém budúcnosti Slovenska?
- Nie, spočiatku nie. Keď začali tieto problémy a bolo to v prvých mesiacoch roku 1990, bol Alexander Dubček ako predseda Federálneho zhromaždenia poverený tým, aby vytvoril komisiu, ktorá by pripravovala nové štátoprávne usporiadanie. On však dokopy neurobil nič. Tak potom začal Václav Havel organizovať stretnutia, ktoré neskôr dostali ten hanlivý názov "Po hradoch a zámkoch". Proste boli to stretnutia väčšinou na nejakom zámku alebo v nejakom peknom prostredí. A tak to išlo až do mílovskej dohody z roku 1992, ktorá keď nebola prijatá v Slovenskej národnej rade a potom ani v českej, tak potom to už išlo dolu vodou.
Kto prvý inicioval rokovania o rozdelení?
- Neviem, kto ich presne inicioval, ale to už nie je zaujímavé.
Ale áno. Bolo by dobré vedieť, kto bol iniciátorom procesu rozdelenia...
- Pozrite sa, tieto dve strany vyhrali voľby na Slovensku a v Čechách, teda HZDS a ODS, tak bolo jasné, že sa musia stretnúť a riešiť tieto zásadné otázky.
Kto sa koho zbavil? My Čechov, alebo sa Česi zbavili nás?
- Takto otázka nestála. Proste nebol pocit súdržnosti a predstavy slovenskej a českej strany o budúcej politike boli odlišné, aj o budúcom usporiadaní republiky. Slovensko trvalo na tom, aby malo medzinárodnú subjektivitu, aby v medzinárodných vzťahoch vystupovalo samostatne, čo pri konfederácii je možné. Ale Česi nechceli súhlasiť, aby národné republiky vystupovali ako samostatné subjekty. A tým to bolo povedané.
A aký to bol pocit, keď Vladimír Mečiar ohlásil v Bratislave na námestí samostatnosť Slovenska?
- Opakujem, že nám bolo jasné, že Mečiarova politika nás povedie do medzinárodnej izolácie, čo by mohlo byť pre Slovensko zničujúce. Napríklad Maďarská republika by si mohla úplne slobodne vznášať požiadavky na Slovensko...
Však to sa aj snažili robiť...
- Áno, aj to robili. Ak by bolo Slovensko izolované, nemal by sa nás kto zastať. Čiže by sme to prehrali. KDH bolo jasné, že musí robiť opozičnú politiku voči Mečiarovej politike, aby Slovensko doviedlo do Európskej únie a tým zabránilo našej medzinárodnej izolácii a tým zachránilo Slovensko.
Nemáte pocit, akoby ste niekedy predbiehali dej? O Európskej únii rozmýšľate v časoch, keď sme sa zbavili komunizmu, keď Mečiar dohodol rozdelenie Československa, vy riešite, či sa nedostaneme do medzinárodnej izolácie...
- Pre mňa je vzorom rakúsky lyžiar Tony Sailer zo začiatku šesťdesiatych rokov, on bol trojnásobný olympijský víťaz v zjazdových disciplínach. A on povedal, že keď jazdí slalom, tú bránku, cez ktorú ide, rieši jeho telo už len reflexne, on sa pozerá vždy na tú bránku, ktorá nasleduje.
A to mu nehrozilo, že kým pozerá na bránku pred ním, narazí na tú, cez ktorú práve prechádza?
- Vyhral tri alebo štyri zlaté olympijské medaily.
Čo bolo podľa vás najväčším úspechom Slovenska za pätnásť rokov jeho existencie? Vstup do NATO a EÚ?
- Vstup do NATO podľa mňa nie je veľkým úspechom, lebo NATO sa podľa mňa rozpadá a zatiahlo nás do Iraku, Afganistanu a bohviekde nás ešte zatiahne. Podľa mňa bolo veľkým úspechom Slovenska už dokončenie Gabčíkova, lebo o prehradení Dunaja rozhodla moja vláda v júli 1991 a uskutočnilo sa v októbri 1992, kedy ešte Slovensko nebolo samostatné, ale Československo už sa rozpadalo. Maďarsko bolo intenzívne proti dokončeniu Gabčíkova a napriek tomu sa to Slovensku podarilo, dokonca tak, že neskôr vyhralo medzinárodný súd v Haagu. To bol prvý úspech Slovenska. A ďalší bol, že sa Slovensku podarilo vyrovnať s Mečiarovou politikou, ktorá ho viedla do izolácie, tak, že sme sa neskôr dostali do EÚ.
Aký je vlastne váš vzťah k EÚ? Kresťanskí demokrati sa netaja obavou z oslabovania úlohy národných štátov v únii...
- To je v poriadku. EÚ nezakazuje jednotlivým štátom mať výhrady k rôznym aspektom jej politiky. Ale ako celok je veľmi dobrá. Vo svete nie je bez problémov.
Ako hodnotíte súčasnú situáciu na Slovensku?
- Nevidím ju nijako dramaticky. Osem rokov tu bola Dzurindova stredo-pravá vláda a bola nahradená stredo-ľavou Ficovou vládou. V Európe je takéto striedanie vlád úplne bežné. A politika, ktorú Fico robí, je vcelku štandardnou stredo-ľavou politikou.
Ak by ste mali rozdeliť pätnásť rokov Slovenska na nejaké základné etapy, ktoré by to boli?
- Od vyhlásenia samostatného Slovenska do roku 1998 a od roku 1998 doteraz. To si myslím, že je zásadné delenie.
Čo je podľa vás po pätnástich rokoch najväčšie nebezpečenstvo pre Slovensko?
- Historicky sa Slovensko bude musieť vyrovnať s niečím, čo by som nazval maďarskou výzvou. S maďarskými požiadavkami, ktoré sa v histórii objavili vždy, keď sa Slovensko čo i len o krôčik pozdvihlo. Po meruôsmych rokoch 19. storočia napríklad mohla vzniknúť Matica Slovenská, ale po rakúsko-maďarskom vyrovnaní ju zakázali. Po vzniku ČSR sme tu mali rovno útok maďarských vojsk. V roku 1938 bola Viedenská arbitráž, zobrali nám južné územia. Keď vznikol v roku 1939 slovenský štát, nasledovala malá vojna. Keď sa teraz Slovensko osamostatnilo, opäť tu bol maďarský tlak a tomuto tlaku bude musieť samostatné Slovensko vedieť odolať.
Fakt je, že Slovensko je v tých istých hraniciach už skoro 90 rokov, ale z niektorých vyjadrení maďarských politikov môže mať človek pocit, že si stále myslia, že sme im niečo ukradli...
- Ale my sme im nič neukradli. Keď majú taký pocit, je to ich problém.
A nie je možné urobiť nejaký politický krok, ktorý by to zastavil?
- To sa žiadnym jedným krokom nedá vyriešiť. To bude trvalý politický problém ešte najbližších sto rokov. Ale musíme to vyhrať.
