ROZHOVOR KAROLA SUDORA

Egon Gál: Pravidlá života dnes nemožno nájsť v Biblii

Mozog sa dá vychovávať, tvrdí v rozhovore pre SME.sk filozof Egon Gál.

Narodil sa v roku 1940 v Palúdzke, jeho bratom je bývalý politik, prognostik, sociológ a podnikateľ Fedor Gál. Vyštudoval Chemickotechnologickú fakultu Slovenskej vysokej školy technickej (dnes STU), dlhé roky sa venoval chémii. Po revolúcii sa prihlásil(Zdroj: Samo Trnka)

Aj medzi filozofmi sú diletanti, ale rozoznáte ich len ťažko, tvrdí v rozhovore pre SME.sk filozof Egon Gál.

Ako sa človek dostane k filozofii, keď sa celé roky venoval chémii?

Pozvoľna. Zaujímal som sa o históriu a filozofiu vedy. Začiatkom osemdesiatych rokov sme s priateľmi robili bytové filozofické semináre. Postupne som sa od prírodných vied presúval k vedám o mysli, o ktorých som tam hovoril. Už ako chemika ma nezaujímalo ani tak to, čo sa deje v skúmavkách, ale ako na to všetko ľudia vôbec prišli, keďže tam nič nevidieť. Po revolúcii som sa prihlásil do konkurzu na vedúceho Katedry humanistiky Matematicko-fyzikálnej fakulty, vzali ma, a tak som sa stal filozofom.

Filozofia má mnoho definícií. Čím je podľa vás?

Ťažko povedať. Podľa Hegela je to svoja doba, vyjadrená v myšlienkach. Súčasná filozofia mysle, ktorú robím ja, je pokusom spojiť niečo z vedy, umenia a politiky s bežným každodenným myslením, a pokúsiť sa o akýsi zrozumiteľný obraz ľudskej mysle.

Dá sa vôbec rozumieť ľudskej mysli? Nejde o prílišnú abstrakciu?

Dá sa jej rozumieť stále viac a viac. Dnes jej rozumieme viac ako naši predkovia, potomkovia jej budú rozumieť viac ako my. Je to nekonečný pohyb.

Je dosiahnuteľný ideál, keď jej budeme rozumieť úplne?

Nie. Toho nebudeme schopní rovnako, ako nie sme schopní do detailov opísať vesmír. Je však dobre, ak sa aspoň snažíme rozumieť sebe aj iným.

Filozof a príživník? To je veľký omyl

Tým sa však zaoberá skôr psychológia, nie filozofia.

Psychológovia experimentujú, robia výskumy, poskytujú terapiu a podobne, filozofi zase čítajú knihy psychológov a iných vedcov, a pokúšajú sa s tým pracovať. Filozof neexperimentuje, nelieči, ani nič podobné. Áno, filozofia mysle je v podstate filozofiou psychológie. Ide o pokus pochopiť, čo sa deje v našej hlave, keď premýšľame, vnímame, predstavujeme si, obávame sa a tak ďalej, dať to do kontextu s ostatným, čo sa deje mimo našej hlavy, a zistiť, ako to ovplyvňuje naše správanie.

Občas počuť názor, že filozof je „premýšľač" za peniaze, inými slovami príživník, ktorý dokopy nič nerobí, len premýšľa nad hlúposťami, pričom za svoje výsledky nemusí niesť zodpovednosť. Ako na to pozeráte?

To je veľký omyl, to by mohli za príživníkov označiť aj hudobných skladateľov, spisovateľov a mnohých iných. Filozof je svojím spôsobom spisovateľ. Ak si pozriete kultúrne dejiny Európy, zistíte, že filozofi ich naozaj významne ovplyvnili. Britský časopis Prospect každý rok zverejňuje zoznam sto najvýznamnejších intelektuálov sveta. Za rok 2007 boli na prvom mieste ekonómovia, na druhom politológovia a za nimi filozofi. Filozofia ovplyvňuje život, hoci nepriamo, a hoci sa to na prvý pohľad ani nezdá.

Nie je však filozofom každý z nás? Všetci predsa máme nejaké postoje, dávame ich do kontextu s tým, čo prežívame, hodnotíme...

Samozrejme, filozofom je do istej miery každý človek, ktorý sa zaujíma o istý druh otázok. Filozofi sa odlišujú len tým, že to robia systematicky. Keď som filozofoval ešte ako chemik, bolo to len v rámci voľného času, dnes sa tomu venujem na plný úväzok.

v2.jpg

Mnohí spolupracujú s vedcami, iní nás majú za fušerov

Majú aj filozofi nejaké hypotézy, predpoklady, ku ktorým sa snažia dopracovať, alebo nikdy neviete, kde nakoniec skončíte?

Filozofi zriedka vytvárajú teórie, častejšie pracujú s pojmami. Filozofi mysle napríklad najprv pracovali s pojmami, ktoré vznikali vo vede o počítačoch a v umelej inteligencii - telo je hardvér, myseľ softvér. Neskôr začali študovať teórie psychológov, jazykovedcov, neurovedcov... Pokúšajú sa to nejakým spôsobom pospájať do jedného celku. Keď čítate filozofickú knihu, napadnú vám aj myšlienky, ktoré v nej priamo nie sú.

K akým výsledkom sa musí filozof dopracovať, aby bol spokojný?

K takým, aby aj laikovi umožnili pochopiť, čo sa deje v jeho hlave a prečo.

Ale tie výsledky sú stále len domnienky. Stačí to?

Tie domnienky sú predsa vyargumentované, hoci beriem, že sa môžu dať ľahko vyvrátiť. Ale to je tiež dobré, lebo ak sa to niekomu podarí, znamená to, že prišiel s niečím ešte lepším. To je pokrok v poznaní.

Nepovažujú vás vedci, psychológovia a ďalší za akýchsi fušerov, ako trebárs lekári mnohých liečiteľov?

Niektorí áno, to je rôzne. Filozofi sú naozaj pytliakmi v rôznych vedách, ale mnohí vedci s nimi spolupracujú a učia sa od nich. V kognitívnej vede fungujú dokonca mnohí filozofi priamo ako súčasť vedeckých tímov, lebo filozofia mysle a kognitívna veda sú zmesou rôznych disciplín - jazykovedy, psychológie, teórie umenia, antropológie, umelej inteligencie.

Je otázne, či stroje môžu mať city a empatiu

Keď ste už spomínali umelú inteligenciu, je možné, že stroje raz budú myslieť rovnako ako ľudia?

Toto je otázka, ktorú si už v roku 1950 položil britský matematik Alan Turing, a tým vlastne naštartoval celú problematiku. Pritom ju označil za zle formulovanú otázku, pretože nevieme, čo je to stroj a čo to je myslieť, keďže naše pohľady na tieto dva pojmy sa stále menia. Povedal, že otázku je lepšie nahradiť testom.

V čom spočíval?

Je jeden rozhodca, ktorý komunikuje so strojom aj s človekom, pričom nevie, na ktoré otázky odpovedá prvý a na ktoré druhý. Keď sa mu nepodarí rozlíšiť, ktoré odpovede dáva stroj a ktoré človek, bude to dôkazom toho, že stroj myslí ako človek. Dokonca existuje každoročná súťaž, či nejaký softvér prejde Turingovým testom, zatiaľ sa to však nepodarilo.

Nie je to honba sa nezmyslom, keďže stroju sa nedajú „vdýchnuť" city?

Povedali ste jeden z najvážnejších argumentov proti, teda to, že stroje nemôžu mať city ani empatiu...

Nemôžu, alebo „zatiaľ" nemôžu?

To je otázne. Ľudský mozog je v podstate tiež stroj, pretože ním je každý hmotný systém. Neuroveda vie dnes veľmi pekne zmapovať miesta v mozgu, ktoré sú zodpovedné za emócie, aj mechanizmus, ako to prebieha. A ak to vie veda popísať, nemôže byť takým problémom to napodobniť.

v3.jpg

Nemyslím si, že existuje "niečo vyššie", to by sa celá veda mýlila

Ale iba v prípade, že do toho všetkého nevstupuje „niečo vyššie", trebárs duša. Čo ak myslenie nie je iba práca súčiastok mozgu, ale aj čosi transcendentálne?

S tým „niečím transcendentálnym" veda nepočíta. Ak naozaj existuje „niečo vyššie" okrem tých súčiastok, celá veda sa, logicky, mýli. Ja si myslím, že to tak nie je. Iná vec je, že tieto experimenty a skúmania zaujímajú aj teológov.

Viete ale, že transcendentný zážitok je tiež len zážitkom mozgu. Dá sa to veľmi pekne experimentálne sledovať, dokonca existuje živý trend, že na viacerých amerických univerzitách spolupracujú neurovedci s budhistami, ktorí dokážu tak intenzívne meditovať, že krásne vidno, čo sa im deje v mozgu. Taký láma si dokáže navodiť isté vizuálne predstavy, pričom vedci namerali, že v jeho mozgu sa dejú identické veci, ako v mozgu normálneho človeka, majúceho konkrétny vizuálny vnem. Vedec teda môže povedať len to, že naša náboženská skúsenosť je procesom, ktorý prebieha v našom mozgu a je dobre pozorovateľný, mapovateľný. Čo je však príčinou náboženskej skúsenosti, to už vedec povedať nemôže.

Prečo?

Lebo sleduje len prenos nervových vzruchov, teda aktivitu neurónov. Dnes sa presne vie, ktoré časti mozgu sa pri akej činnosti aktivizujú, mapa mozgu je spracovaná naozaj dobre. Poznáme teda časti mozgu, ktoré zodpovedajú za racionálne správanie, ktoré za emotívne a tak ďalej.

Mozog sa dá vychovať

Zloženie mozgu je z hľadiska súčiastok u každého človeka rovnaké. Prečo potom každý z nás myslí inak? Nie je to nepriamy dôkaz, že tam musí byť aj „niečo vyššie"?

Aj zloženie kvetov je v podstate vždy rovnaké, pritom ich poznáme množstvo druhov. Mozog sa mení v priebehu celého života, dokonca ho môžeme vychovávať. Rozhoduje o tom, čo cítite, ako spontánne reagujete, ale môžete na sebe pracovať. Ak je niekto žiarlivý, je to istá vlastnosť jeho mozgu. Ale ak na sebe zamaká, môže sa žiarlivosti zbaviť, čím predsa zmení svoj mozog, nie? Povaha a charakter človeka sú teda determinované mozgom. Ak je niekto depresívny, tiež je to len vlastnosť jeho mozgu, rovnako všetky ostatné vlastnosti.

To by nás potom zbavovalo zodpovednosti, veď pri zlej povahe sa vyhovorím na mozog.

Nie. Zodpovednosti sa nemôžete vyhnúť práve preto, že svoj mozog môžete vychovávať. Každý z nás je schopný autoreflexie, vie sa pozrieť na seba zvonku a vidieť, čo robí. Musí byť teda schopný aj zmeny.

To všetko je však podmienené prostredím, v ktorom sa pohybujeme.

Iste, prostredie nás učí to, čo je dobré a čo zlé. Môj priateľ, psychiater Alojz Rakús, po jednej prednáške povedal študentom „Ak ste dávali pozor na to, čo som tu hovoril, váš mozog je už iný, ako keď ste sem prišli." Mozog je totiž plastický systém.

spol.jpg

Ak výchovu berieme ako snahu zlepšovať sa, ako sa dá vychovávať mozog?

Čo je to psychoterapia? To, že s vami komunikuje terapeut, rozoberá vaše správanie, myslenie a pocity, teda to, čo si sám poriadne neuvedomujete. Takto však človek môže na sebe pracovať predsa aj bez terapeuta. Stačí, ak si uvedomuje sám seba. A ak mení seba, logicky mení, teda vychováva aj svoj mozog.

Dnes poznáme veľké množstvo antidepresív, liekov, ktoré liečia depresiu chemickými procesmi, teda mechanicky. Ale psychoterapeut tým, že sa s vami baví, spôsobuje vo vašom mozgu rovnaké zmeny, ako psychofarmaká. Lieky síce pôsobia rýchlejšie, ale ak ich prestanete brať, je väčšia pravdepodobnosť recidívy ako pri terapii. Psychoterapeut s vami dosiahne nápravu možno pomalšie, ale výsledok bude stabilnejší.

Najskôr niečo spravíte, potom oľutujete, až následne hľadáte argumenty

Prišli filozofi mysle na to, ako vznikajú výčitky svedomia? Prečo ich niekedy máme a inokedy v rovnakej situácii nie?

Čo to je výčitka svedomia, ako ju definujete?

Ako stav, keď sa vnútorne trápime pre nejaké naše konanie.

Presne tak. Keď si pomyslíte na nejaký svoj čin a máte v sebe negatívne emócie. Tie sú spôsobené tým, že vaše správanie je v rozpore s vašimi predstavami, ako by ste sa mali správať.

To je jasné, ale prečo si to neuvedomujeme už vo chvíli samotného konania? Prečo prichádza ľútosť až ex post?

Hrozne komplikovaná otázka, ťažko na ňu pár slovami odpovedať. Ide o problém slobodnej vôle. Základná otázka znie, či si niekto uvedomoval, že mohol konať inak už vo chvíli, keď konal, alebo si až dodatočne uvedomil, že sa mal správať inak a nespravil tak. Väčšinou to prebieha takým spôsobom, že najprv niečo spravíte, potom to oľutujete, a až následne hľadáte argumenty, ktorými by ste to ospravedlnili alebo zdôvodnili. Človek môže vedome zvažovať, či pôjde s niekým na schôdzku alebo nie, ale či sa tam s ním poháda alebo nie, to už je vec povahy, teda procesov spúšťaných mozgom - ešte skôr ako si uvedomí, že boli spustené. Váš mozog teda vydáva pokyn skôr ako si to uvedomíte. Podľa niektorých laboratórnych experimentov medzi týmto pokynom a akciou uplynie asi dvesto milisekúnd, ktoré máte k dispozícii, aby ste akciu zastavili.

Autor tohto experimentu vlastne tvrdí, že na vašu morálku máte k dispozícii tento krátky čas. Človek teda nemá moc vedome spúšťať nejakú akciu, ale má moc vedome ju zastaviť, pričom má na to dvesto milisekúnd. Hoci to treba brať s rezervou, isté je, že mozog spúšťa určité činnosti skôr, ako si ich sami uvedomíme. A až keď sa to stane, prichádzajú práve výčitky svedomia.

Premýšľajú filozofi nad tým, ako by bol na tom človek s výčitkami svedomia, keby nevyrastal medzi ľuďmi, ale úplne osamotene?

Dobrá otázka, áno, premýšľajú. Na to, aby mal človek výčitky svedomia, musí žiť v spoločnosti. Schopnosť mať ich je niečo, čím nás vybavila evolúcia a zaistila tak našu schopnosť žiť sociálne. Keby človek mohol robiť, čo chce a nemal vnútorný regulátor, teda výčitky svedomia a empatiu, nemohla by existovať ani spoločnosť, ani sociálny život. Svedomie a pocit viny sú vnútorným súdom človeka. Jeden výborný poľský básnik napísal, že „svedomie je tichý hlások, ktorý mi šepká, že sa niekto pozerá". Nezáleží na tom, či je to Boh, rodič alebo nejaký vnútorný hlas, isté je, že ide o vec, ktorá bola daná ľudstvu biologickou evolúciou. Schopnosť cítiť sa vinným je spoločná pre všetkých. Kto ju nemá, je patologickým prípadom.

v4.jpg

Empatiu máme vďaka evolúcii, morálka je inštinkt

Empatiu si budujeme, alebo ju máme?

Tá je druhou vecou, ktorou nás vybavila evolúcia. Empatia je schopnosť predstaviť si seba v koži druhého človeka, je to biologická vlastnosť sociálnych živočíchov. Zaujímavé je, že sa dá pozorovať aj u šimpanzov a vyšších opíc.

Dokázateľne?

Áno, zistili to primatológovia sledovaním opíc v ich prirodzenom prostredí. Majú empatiu aj súcit, teda svoju morálku.

Nie je to len pud?

Je, veď morálka je vlastne inštinkt, to platí aj pre človeka. Od zvierat sa však líšime v tom, že morálku dokážeme kultivovať. Najväčší objav v deväťdesiatych rokoch podľa mňa spočíval v tom, že sa našli takzvané zrkadliace 6.jpgneuróny. Prišlo sa na ne náhodou pri sledovaní toho, čo sa deje v mozgu šimpanza vo chvíli, keď si vzal banán, ošúpal ho a dal do úst. Pri každej z tých troch činností boli v mozgu aktívne iné neuróny. Pointa tkvie v tom, že tie isté skupiny neurónov boli aktívne aj u šimpanza, ktorý nič nerobil a toho druhého len pozoroval. Následne to skúšali aj u ľudí a vyšlo im, že ak ste zúfalý, pričom ja sa na vás len pozerám, v mozgu sa nám obom aktivizujú rovnaké skupiny neurónov. Iste, že vaše bôle by som neprežíval s rovnakou intenzitou, ale ani vy ich už neprežijete s rovnakou silou, keď si na ne spomeniete niekedy v budúcnosti.

Keď čítate román, v ktorom sa opisujú radosti a strasti postáv, prežívate ich spolu s nimi. Keď sedíte v kine a pozeráte film, pričom sú tam city vzbudzujúce scény, plačete alebo smejete sa, hoci viete, že ide o vymyslený príbeh, ktorý sa odohráva len na plátne. Darmo si to aj uvedomíte, stále to vo vás bude vyvolávať reálne emócie.

Čo to znamená?

Že tá časť mozgu, v ktorej prebiehajú tieto pocity, pracuje spontánne a nezávisle od toho, čo si v skutočnosti myslíte. Racionálne myslenie, v rámci ktorého si uvedomujete, že ide len o film, že herci sa pretvarujú, prebieha v jednej časti mozgu, pocity zase v druhej, teda sú informačne oddelené. Podobne je to s vizuálnym vnímaním - vezmite si, že ak sa nejaký predmet na plátne pohybuje smerom nahor a zmenšuje sa, máte pocit, že v priestore ide smerom od vás. Viete pritom, že plátno je len dvojrozmerné, napriek tomu to vnímate inak. Alebo večer, keď zapadá slnko, zdá sa vám, že je väčšie, ako bolo napoludnie. Logicky viete, že slnko sa zväčšovať nemôže, musí byť rovnaké, napriek tomu sa vám zdá väčšie. To je takzvaná modulárna teória mysle - mozog je tvorený modulmi, ktoré pracujú automaticky a nezávisle od seba.

Stroj dokáže poraziť v šachu Kasparova, ale nerozumie rozprávke pre deti

Čo sa teda deje v mozgu, keď človek myslí?

V tejto oblasti ostáva pre filozofov aj kognitívnych vedcov ešte veľa práce. Dianie v našej hlave sa totiž nedá pozorovať empiricky. Aj keby sme ľudskú hlavu zväčšili na rozmer tejto miestnosti, nenájdete v nej fyzicky behať myšlienky. Jediný spôsob, ako si urobiť predstavu, čo sa tam deje, je vytvárať si modely, teórie, a domýšľať dôsledky.

Konkrétny príklad?

Po vzniku kognitívnej vedy v päťdesiatych rokoch sa za model myslenia považovalo myslenie matematikov a logikov, teda že ide o nejaké operácie so symbolmi - s číslami, slovami, obrazmi podľa nejakých pravidiel. Ukázalo sa však, že to nie je celkom tak, dôkazom toho je aj fakt, že počítač síce dokáže poraziť v šachu Kasparova, ale nerozumie obyčajnej rozprávke, ktorej porozumie každé malé dieťa.

v6.jpg

Nie je zahrávanie sa s umelou inteligenciou nebezpečné? Ak raz vytvoríme stroje, ktoré dokážu myslieť, pričom nebudú mať výčitky svedomia a cítiť bolesť, zničia nás, nie?

Základnou otázkou je, či stroj, ktorý nebude cítiť bolesť a empatiu, dokáže vôbec myslieť. Prikláňam sa skôr k tomu, že nie, aspoň tak to vyzerá z výsledkov doterajších pokusov. Človek na rozdiel od stroja nie je až tak ideálne racionálny. Logicky, lebo ak by ste taký boli, určite by ste inak volili, investovali... Človek pri rozhodovaní nedokáže domyslieť všetky možné alternatívy, ktoré prichádzajú do úvahy, nehovoriac o tom, že na rozhodovanie ani nemá dosť času. Nebezpečie spočíva skôr v inom - my ako ľudia sa myslením postupne viac približujeme k strojom, ako oni k nám.

Tým, že sa stávame citovo plochejší?

Áno. Podľa mňa väčším nebezpečím než mysliace stroje, tvorené vedou, sú necitliví ľudia, ktorých vyrába kultúra a médiá. Zo života sa vytráca umenie, médiá nás zaplavujú správami o utrpení iných takým bulvárnym spôsobom, že nás to robí necitlivejšími a otrlejšími. To sa mi zdá oveľa nebezpečnejšie, ako vyrábanie nejakých inteligentných strojov.

Čo keby šli vedci na problém opačne - nesnažili by sa vyrobiť stroj, približujúci sa človeku, ale človeka pomocou chémie, a neviem čoho iného, degradovať na úroveň stroja? Umelé potláčanie emócií je možné aj dnes.

A o čom sú samovražední atentátnici? Približne o tom istom. Je to názorná ukážka, že z človeka sa dá pohodlne vyrobiť stroj. Nádejou však je, že sa to nedá robiť vo veľkom, lebo by ste museli v človeku zničiť biológiu, hoci ani to nie je úplne vylúčené. Vezmite si koncentračné tábory, v ktorých sa „kápovia" správali k väzňom naozaj bezcitne. Pozrite sa na Rwandu, kde dochádzalo k masovému vyvražďovaniu. Je logické, že ak páchatelia dokázali robiť také veci, muselo sa niečo stať s ich emóciami. Dá sa to dosiahnuť aj výchovou, ak niekoho presvedčíte, že tí, na ktorých pácha zlo, nie sú ľudia ako on, a teda nemá prečo svoje činy ľutovať.

V tomto zmysle by mohlo byť nebezpečné, ak raz niekto objaví, kde v mozgu vznikajú výčitky svedomia. Potom stačí to centrum deaktivovať a je problém.

O niečom podobnom sa píše už v knihe Aldousa Leonarda Huxleyho Prekrásny nový svet. Ľudia v nej boli kategorizovaní do viacerých skupín - alfa, beta, gama, delta a epsilon, pričom tie najnižšie nemali slobodu a boli určené na prácu. Dopovali ich však drogou, ktorá im navodzovala pocity šťastia a cítili sa dobre, hoci robili otrokov. To, čo spomínate, teda nie je nepredstaviteľné.

v5.jpg

Najslávnejší filozofi sú tí, ktorých najviac kritizujú

V každej brandži sú aj diletanti. Aj medzi filozofmi?

Je ich veľmi veľa, ale rozoznáte ich rovnako ťažko, ako gýč od umenia. Keď však o filozofii niečo viete, musí vám byť jasné, kto tára a kto nie. Problém je, že diletant sa dá rozoznať, ale nedajú sa určiť kritériá, na základe ktorých to urobíte. Filozof nemusí byť pôvodný, nemusí prinášať nové myšlienky, stačí, ak vo vás niečo otvorí, alebo spojí niečo, čo sa zdá byť nespojiteľné.

Jeho úloha teda nekončí, keď už nad jeho závermi nemusím premýšľať, ale vtedy, keď ma naštartuje k ďalšiemu premýšľaniu?

Lepší sú tí filozofi, ktorí prinášajú veci, nad ktorými ďalej premýšľate.

To ale môže znamenať, že nedokončili svoju prácu.

(smiech) Svoju prácu filozof dokončil vtedy, keď položil inteligentnú otázku. Odpoveď je už na vás. Ak tou otázkou navedie človeka k samostatnému mysleniu, je to dobrý filozof. Ak vám dá aj odpoveď, tak to nemá zmysel. Tvrdenia dobrých filozofov spoznáte tak, že vzbudia záujem iných filozofov aj nefilozofov.

Vychádzal som z histórie, ktorá predsa pozná množstvo prípadov, keď sa filozofi fatálne mýlili.

Áno, mýlia sa všetci filozofi, aj tí súčasní. Filozofia má zmysel vtedy, ak vás donútime rozmýšľať o niečom konkrétnom. Ak prídete na to, že filozof sa v niečom zmýlil, ten predsa splnil svoju úlohu, nie? Najslávnejší filozofi v dejinách boli vždy tí, ktorých kritizovalo najväčšie množstvo ľudí, zabudnutí ostali tí, s ktorými všetci súhlasili. Descartes, žijúci v 17. storočí, je napádaný ešte aj dnes, čo je dôkazom, že to bol veľký filozof. Inak by sa ním nikto nezaoberal.

Ktoré sú veľké mená súčasnej filozofie?

Veľkými menami sú v podstate všetci tí, do ktorých dnes najviac búšia, teda postmoderní filozofi ako Richard Rorty, Jacques Derrida, Michel Foucault, Jean-François Lyotard, Jurgen Habermas, Gianni Vattimo a ďalší. Ich filozofia je naša doba vyjadrená v myšlienkach. Možno sedemdesiat percent ľudí, ktorí ich citujú, ich zároveň kritizujú.

v1.jpg

Balíček liberálnych aj konzervatívnych názorov je nesúrodý

Poďme k druhej téme - k sporu medzi liberálnou a konzervatívnou ideológiou. Sú oba póly nevyhnutné pre existenciu zdravej spoločnosti?

Nevyhnutné nie sú, proste len existujú a pôsobia. Nielen ako ideológie, ale aj ako argumenty, v niektorých prípadoch dokonca ako nadávky. (smiech) Podľa mňa má to delenie viac psychologický ako politický význam. V našom parlamente neexistuje strana, ktorý by bola iba konzervatívna alebo výhradne liberálna. Tie pojmy sa vyťahujú len vtedy, keď treba osloviť voličov.

Čiže sú barličkou?

Nie celkom, ale do veľkej miery áno. Čo majú spoločné taký zákaz interrupcií s rovnou daňou, averzia k homosexuálom s globálnym otepľovaním? Absolútne nič, akurát dohromady tvoria akýsi balíček konzervatívnych názorov. Balíček liberálnych názorov je rovnako nesúrodý, pretože na každú z týchto vecí je presným opakom konzervatívneho.

Čo z nás potom robí ľudí, vymedzujúcich sa na jednu alebo druhú stranu?

Hodnotové nálepky, ktoré sa zvyknú lepiť na tie balíčky nesúrodých názorov. Podľa mňa ani neexistuje vyložene konzervatívna a vyložene liberálna politika, čo však existuje, sú konzervatívne a liberálne povahy. Ľudia sa teda zaraďujú psychologicky.

Prečo sa však zväčša zaraďujú stádovito s tým, že akceptujú buď jeden alebo druhý balík, a nie jednotlivé položky z oboch? Príklad - niekto by bol na jednej strane za tradičnú rodinu, ale zároveň aj za registrované partnerstvá, prípadne proti legalizácii mäkkých drog, ale zároveň aj proti interrupciám.

To, prečo sú tie hodnoty spárované tak ako sú, je otázkou pre psychológa, nie pre filozofa. Dalo by sa to síce rozmotávať, ale trvalo by to dlho. Zrejme je to dané tradíciou. Dnešná diferenciácia medzi oboma prúdmi má svoj emocionálny pôvod niekde v šesťdesiatych rokoch, keď mládež prichádzala s voľnou láskou, drogami a podobne. Búrili sa proti rodičom a staršej generácii, a tí ktorým sa to nepáčilo, začali vytvárať novú konzervatívnu ideológiu.

Konzervatívny bol aj socializmus

Čo je základnou hodnotou liberalizmu?

Sloboda. U konzervatívcov skôr autorita.

Tí by ale nesúhlasili, že sloboda má menší význam.

Dnes možno, ale v minulosti konzervatívci slobodu určite nemali najvyššie. Prevzali hodnoty kresťanstva. Predtým sme tu mali socializmus, ktorý stál na ateizme, ale určite sa nedá povedať, že bol liberálny, pretože v ňom človek nemal slobodu. Svojím spôsobom bol teda konzervatívny aj socializmus, tiež totiž konzervoval svoje hodnoty. Strážil ich, nedovolil, aby sa porušovali.

Čo odlišuje ľavicového liberála od pravicového?

Pravicový najviac zdôrazňuje právo jednotlivca na vlastníctvo, to je u neho posvätné. Ľavicový skôr zdôrazňuje spravodlivosť. Pre neho musí existovať systém rovnakých šancí pre každého.

Teda nenechať všetko na trh?

Presne tak, pretože tí, ktorí sa naň nemôžu dostať ako rovnocenní hráči, sú odpísaní. Deti chudobných námezdných robotníkov budú vždy len chudobní námezdní robotníci, ak nedostanú šancu. Ľavicový liberálny problém spočíva v tvrdení, že chudoba by nemala byť dedičným hriechom, že spoločnosť by mala mať nejaké mechanizmy, ktoré by to riešili, trebárs právom na vzdelanie.

Aj pozitívnou diskrimináciou?

Aj. Tá predsa nie je zlá, ak ide o pokusy vyrovnať šance pre každého. Nemala by však trvať dlho.

Prečo?

Lebo v jednom majú pravičiari pravdu - že pomoc štátu korumpuje. Ak si na ňu niekto zvykne, nebude sa hnať do roboty. Ale deti takú pomoc potrebujú.

Máte na mysli trebárs rómske dieťa, ktoré sa narodilo a vyrastá v Jarovniciach, čo mu znemožňuje odpichnúť sa na „vyšší level"?

Áno. Jednoznačne by mali existovať inštitúcie, aby sa dieťa odtiaľ malo šancu dostať, vzdelať a žiť na úrovni ako ostatní ľudia. A týka sa to aj zdravotnej starostlivosti, vzdelanie je len jedna časť balíka.

V čom by sa liberálne riešenie tohto prípadu líšilo od konzervatívneho?

Konzervatívci si myslia, že o takéto prípady by sa nemal starať štát, ale rodina, najbližšie okolie, komunita, tretí sektor...

Sú podľa vás proti systémovým opatreniam? Lebo takým prístupom možno vyriešim problém v lokalite A, ale inde ostane všetko po starom.

Sú principiálne proti riešeniam na úrovni štátu, lebo si myslia, že v štátnych inštitúciách je veľká korupcia a peniaze sa rozplynú úplne neefektívne. Okrem toho štátu vyčítajú, že to robí necitlivo, lebo nepozná problematiku. Pritom logika hovorí, že to treba spojiť - štát by mal financovať a odborne mu budú pomáhať tí, ktorí fungujú v danej lokalite a problém dobre poznajú.

Mudrujú, ako máme fungovať, ale o konkrétnych problémoch nevedia

Kde je hranica, za ktorou by sa už štát nemal do ničoho pliesť?

Na to vám filozof nevie odpovedať. Hranicu musí stanoviť ten, kto sa tomu venuje a je odborníkom v danej oblasti. Spory medzi konzervatívcami a liberálmi sa odohrávajú v Bratislave, teda medzi ľuďmi, ktorí v takých Jarovniciach nikdy neboli. Mudrujú nad tým teoretici, ktorí o konkrétnom probléme nič nevedia, ale osobujú si právo definovať, ako by mala spoločnosť fungovať. Tí, ktorí idú do Jarovníc a pomáhajú priamo namieste, nie sú ani konzervatívni, ani liberálni, trápia ich úplne iné veci - konkrétne problémy, nie teoretické modely.

Ak v témach ako registrované partnerstvá a interrupcie neexistuje jediná objektívna pravda, na základe čoho sa má človek pri vnútornej dileme názorovo odpichnúť?

4.jpgTo, k čomu sa nakoniec dopracuje, závisí od jeho povahy, hodnôt, vzdelania a podobne. Ja ako liberál si napríklad myslím, že ženy majú právo rozhodnúť sa, či pôjdu na potrat. Iná vec je, ako toto právo alebo neprávo dostať do zákona.

Najväčší liberálny politický filozof druhej polovice 20. storočia John Rawls svojho času vstúpil v Amerike do diskusie o eutanázii, spolu s kolegami publikoval vo veľkých amerických novinách názor, že každý človek má právo rozhodnúť o svojej smrti sám. Reakciu na to napísal jeden konzervatívny filozof, ktorého meno si už nepamätám, pričom ako protiargument uvádzal také tvrdenia, ktoré za rozumné uznal aj samotný Rawls. Vtedy navrhol, že definitívne rozhodnutie o eutanázii by nemalo padnúť dovtedy, kým sa diskusia na túto tému nevykryštalizuje do takej podoby, aby sa dalo jasne rozhodnúť.

Čiže nikdy, lebo tá diskusia je nevykryštalizovateľná.

Samozrejme, ale je potrebné hľadať konsenzus. V mnohých veciach to nejde, v mnohých áno. Konečné rozhodnutie je tak či tak na tých, ktorí sú pri moci. Tí povedia, ako to bude a v demokratickej krajine sa musia podriadiť všetci. Teda aj tí, ktorí nesúhlasia.

Najskôr city, náklonnosť, až potom zdôvodnenie

Ak liberáli tvrdia, že sú za voľbu ženy, prečo nepriznajú, že tým odoberajú voľbu dieťaťu?

3.jpgProblém je, že nikto nevie stanoviť, kedy sa plod stáva dieťaťom. Odborné expertízy majú síce svoje výsledky, ale všeobecná zhoda o tom nepanuje. Ak je žena - liberálka postavená pred rozhodnutie, či pôjde alebo nepôjde na potrat, má s tým veľký problém rovnako, ako konzervatívne zameraná žena. Aj ja s tým mám problém, netrúfam si rozhodnúť, čo je správne. Lenže viem jedno - ak o tom má rozhodnúť úradník, ktorý nič také neprežil, je mu to ľahostajné, a bude len z moci nejakého zákona tvrdiť, že žena X musí priviesť na svet hendikepované dieťa, alebo žena Y musí porodiť dieťa, počaté zo znásilnenia, mám s tým problém.

Prečo spoločnosť za toľké roky nedospela ku konsenzu, kedy sa plod stáva dieťaťom?

Pretože je to záležitosť emócií, nie racionality. Viete, hovorí sa, že proti potratom sú ľudia, ktorí sú presvedčení, že ľudský život začína počatím. Tí, ktorí si myslia, že život začína až neskôr, proti možnosti voľby až tak nebojujú.

Nie je to pravda?

V skutočnosti je to presne naopak, teda ľudia, ktorí majú emocionálnu averziu voči interrupciám, si ju racionálne zdôvodňujú tým, že ľudský život začína už počatím. A tí, ktorí ju nemajú, teda súcítia skôr so ženou, ako s jej plodom, to zdôvodňujú tak, že život začína neskôr. Toto je zákonitá charakteristika ľudského rozhodovania - že vo vás rozhodne niečo emocionálne, akýsi afektívny faktor, a až dodatočne prichádza rozum, aby zdôvodnil rozhodnutie. Inými slovami - najskôr máte voči niečomu nejaké city, náklonnosť, a až potom si hľadáte vnútorné zdôvodnenie, prečo to tak je.

Registrované partnerstvá nepoškodzujú nič

Je argument konzervatívcov proti registrovaným partnerstvám, podľa ktorých by nabúrali predstavu tradičnej rodiny, opodstatnený?

Starosť o rodinu je, samozrejme, rozumná vec. Ale spraviť z tejto starosti zákon, ktorý bude ľuďom zakazovať všetko, čo nie je v súlade s ich predstavami, nemôže byť v poriadku. Okrem tých partnerstiev by to mohol byť časom aj zákaz rozvádzať sa, a tak by sme mohli pokračovať. Nikto by nemal mať moc nútiť niekoho, aby s niekým žil, aj keď už nechce. A nemal by mať moc mu brániť, aby žil s niekým s kým chce, so všetkými formalitami, ktoré k tomu patria. Ľuďom treba dôverovať, nie im obmedzovať všetko možné zákonmi. Ako môže anonymný a vyprázdnený predpis rozhodovať o vzťahoch medzi ľuďmi?

Existuje vôbec niečo ako tradičná rodina? Pre niektorých to sú len mama, otec a deti, pre niektorých aj širšie príbuzenstvo, prípadne viac generácií pokope...

Pohľad na tradičnú rodinu sa dejinami menil. Mama, otec a deti tvoria biologickú rodinu, nie tradičnú. Také tvrdenia sú skôr produktom kultúrneho vývoja, kresťanského odkazu. Videl som jeden dokumentárny film, v ktorom sa o dieťa staral brat jeho matky, teda strýko dieťaťa a nie otec. V tej krajine a v tej dobe by sa za narušenie tradičnej rodiny považovalo narušenie tohto zvyku, nie? (smiech)

Ak sú liberáli za slobodu, kde je jej hranica?

Tam, kde sa začína obmedzovať sloboda iných. Argument konzervatívcov trebárs je, že registrované partnerstvo poškodzuje tradičnú rodinu, škodí spoločnosti a ničí morálku. Podľa mňa je to veľmi nekorektné, pretože registrované partnerstvá nepoškodzujú jednoducho nič.

Pravidlá nemožno nájsť v Biblii

Lukáš Krivošík tvrdí, že sociálny liberalizmus je anticivilizačný, trpiaci morálnym relativizmom, spoločnosť podľa neho rástla a prosperovala len vtedy, ak považovala rodinu za hodnotu hodnú ochrany. Vraví, že existuje objektívny morálny poriadok a v našej civilizácii by mala byť pevnou osou židovsko-kresťanská tradícia. Morálny relativizmus hovorí, že životné štýly sú si v zásade rovné, s čím nesúhlasí. Podľa neho dokonca takýto liberalizmus vedie do pekla.

Aké peklo? Aký relativizmus? Liberalizmus je produktom tej istej židovsko-kresťansko-osvietenskej tradície ako konzervativizmus. Žiadny významnejší liberálny filozof ani politológ nikdy nenapísal, že všetky životné štýly sú rovnako hodnotné. To je nezmysel. Ak máme žiť v jednej spoločnosti, musíme rešpektovať jedny pravidlá spoločného života. Liberáli si len myslia, že tieto pravidlá nemožno dnes nájsť v Biblii, ani nemôžme prevziať životný štýl našich predkov. Svet sa mení a zákonite sa musí meniť aj spôsob života.

Nie sú však ich obavy opodstatnené aj preto, že nie sú overené dopady liberálnych požiadaviek typu registrované partnerstvá na spoločnosť a jej morálku, kým tie konzervatívne áno?

Tak prečo potom boli konzervatívci za Dzurindove reformy? Tie tiež neboli overené. Na toto neexistujú jednoduché odpovede s jednoduchým zdôvodnením. Rozpor pravicových konzervatívcov u nás spočíva v tom, že na jednej strane sú za slobodu trhu a podnikania, či posvätnosť osobného vlastníctva, na strane druhej sú za to, aby štát reguloval, kto sa s kým ožení, rozvedie, či pôjde na potrat a podobne. Tento rozpor zdôvodňujú morálkou. Ja hovorím, že môže ísť o falošnú morálku a skutočná môže byť tá, ktorú predstavujú dvaja milujúci sa ľudia či už rovnakého alebo odlišného pohlavia. A ak aj nie, ako také partnerstvo narúša tradičnú morálku alebo tradičnú rodinu? Nijako. To chce niekto povedať, že ak homosexuáli dostanú ten papier, niektorí manželia odídu od svojich manželiek a budú žiť s mužmi?

Po papieri by predsa prišla požiadavka na adopciu detí. Argumentujú nevhodným modelom rodiny, ktorý by dieťa nasávalo ako prirodzený.

K adopcii tohto druhu sa neodvážim hovoriť. Vyrastal som totiž bez otca a môžem povedať, že dieťa potrebuje oboch rodičov - mamu aj otca. To je príroda, žena aj muž do života vnášajú iné faktory ako dvaja otcovia alebo dve 2.jpgmamy. Vtedy proste niečo chýba. To nie je oficiálna teória, možno sa úplne mýlim, hovorím to ako svoju autentickú životnú skúsenosť. Ako liberál mám teda voči takejto adopcii isté pochybnosti. Život totiž nie je o tom, že máte nejaké princípy a držíte sa ich zubami nechtami, ale o tom, že každý prípad zvažujete osobitne.

V tomto konkrétnom probléme som takpovediac konzervatívec, hoci v skutočnosti som liberál. Rovnako - cítením som ľavičiar, ale zároveň priznávam, že Dzurindove reformy boli potrebné. Beriem, že mnohé pravicové opatrenia boli namieste, pretože neexistuje voľba v duchu „buď štát alebo trh", hľadať treba vyvážené riešenia, ktoré nezávisia primárne od ideológov, ale od ekonómov, expertov, od toho, čo hospodárstvo krajiny dovolí.

Je teda dobré, ak sa pri moci striedajú jedni aj druhí?

Určite áno, lebo keď vládnu pravičiari, sociálne rozdiely v krajine sa príliš zväčšujú, keď ľavičiari, tak sa síce zmenšujú, ale dostáva zabrať výkonnosť ekonomiky.

Je vládny Smer naozaj sociálnou demokraciou?

Nie je, pretože sociálny demokrat z princípu reguluje všetko, čo sa regulovať dá. Rovnako je pre sociálnu demokraciu netypické, aby tolerovala trebárs rovnú daň. Fico radikálne nezmenil nič z toho, čo zaviedol Dzurinda, hoci ten robil pravicovú politiku. Tí vo vláde sú totiž natoľko inteligentní, aby vedeli, že na to, aby krajina fungovala, boli reformy a všetky opatrenia s nimi spojené, naozaj potrebné, hoci deklarujú opak.

Ale toto nie je len doménou Slovenska, pretože klasických sociálnych demokratov už nevidno nikde v Európe. Kapitalizmus jednoducho definitívne zvíťazil. Ale hoci platí, že trh je dôležitým a dobrým nástrojom, neznamená to, že má byť živelný a štát úplne zbytočný. Každá ľavica je dnes neštandardná, lebo musí pripustiť, že bez trhu to proste nejde. A to sa do ľavicových hodnôt nezabuduje len tak ľahko. Pozrite na Maďarsko - ľavica tam chce robiť reformy, v podstate celá Európa je akási neštandardná. Ani v Amerike sa už predsa nehovorí o konzervatívcoch a liberáloch, ale o konzervatívcoch a progresivistoch. Prví hľadia dozadu, druhí dopredu.

Poznámka: Rozhovor bol autorizovaný, Egon Gál doplnil niektoré formulácie bez zmeny zmyslu pôvodných odpovedí.

Medzititulky: Redakcia

Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.

Najčítanejšie na SME Domov


Inzercia - Tlačové správy


  1. Aký bude váš doplnkový dôchodok
  2. Premýšľate nad kúpou last minute dovolenky v Egypte?
  3. Vaginálne mykózy – ako sa im brániť?
  4. Bolesti hlavy, brucha či únava? Môžu za to možno aj parazity!
  5. Neviete si vybrať správne miesto na dovolenku v Grécku?
  6. Investícia do dlhopisov s fixným výnosom 6,25 - 7,25 % p.a.
  7. Vďaka úveru na rekonštrukciu môžete ušetriť tisícky EUR
  8. Jednoduchá mobilná tlač z vášho smartfónu, alebo tabletu?
  9. Zažite vašu vysnívanú dovolenku na Bali
  10. Deň detí oslavujeme štyri dni. Iba v Borylande!
  1. Odmeny za diplomové práce na Stavebnej fakulte STU v Bratislave
  2. Zmluva o nájme pre ambasádu USA neoprávnene zaradená do programu
  3. 4* projekt víl a apartmánov priamo na pobreží, Chorvátsko
  4. Slováci rozhodli o najlepšom!
  5. AAA Auto má nový úver pre živnostníkov
  6. Aký bude váš doplnkový dôchodok
  7. Kúpeľňa - profesionálne informácie pri jej zhotovení
  8. V Prešove sa dnes tankuje za euro. Aj prémiové palivá
  9. Dobrodružstvo s vodou
  10. Neobvyklý objav, ktorý umožňuje zvládnuť angličtinu za 2 týždne
  1. Aký bude váš doplnkový dôchodok 7 065
  2. Od 1. júla už prestanete chodiť na poštu! 6 855
  3. Bolesti hlavy, brucha či únava? Môžu za to možno aj parazity! 5 574
  4. Premýšľate nad kúpou last minute dovolenky v Egypte? 5 563
  5. Neobvyklý objav, ktorý umožňuje zvládnuť angličtinu za 2 týždne 5 062
  6. Vaginálne mykózy – ako sa im brániť? 4 276
  7. Investícia do dlhopisov s fixným výnosom 6,25 - 7,25 % p.a. 4 085
  8. Jarabinky Grande odštartovali predaj zaujímavými cenami bytov 3 608
  9. Neviete si vybrať správne miesto na dovolenku v Grécku? 3 426
  10. V Prešove sa dnes tankuje za euro. Aj prémiové palivá 2 497

Hlavné správy zo Sme.sk

DOMOV

Andrej Kiska: Problém Rómov neriešime a tvárime sa ako pštrosy

Prezident hovorí, že ak je politik presvedčený, že korupcia neexistuje, nemá čo robiť na svojom mieste.

EKONOMIKA

Ponuka Volkswagenu je blízko očakávaní odborov. Prečo štrajk pokračuje

Pri najnižšom plate chýbajú štyri eurá.

ŠPORT

Macedónsko udržalo šance Slovákov, Portugalci nepostúpia

Portugalci potrebovali vyhrať o tri góly.

KOMENTÁRE

Volkswagen môže byť pilotom zmien na pracovnom trhu

Spoločnosť pre jeden štrajk určite neodíde.

Neprehliadnite tiež