Ste ľavičiar. Čo vás formovalo?
Strašne veľa vecí. Pochádzal som z rodiny, ktorá bola takpovediac z nižšej strednej triedy. Ovplyvňovali ma názory rodičov a starých rodičov, do toho som na strednej škole začal veľa čítať a diskutovať, v rámci toho sa formujú postoje asi každého človeka. Na moju generáciu vplývali dve zásadné diskusie - prvá o samostatnej SR, druhá o mečiarizme. Ani jedna však nebola o pravici alebo ľavici, tá sa na Slovensku začala formovať v druhej polovici deväťdesiatych rokov, hoci všeľudové pnutie, ktoré tu vtedy vládlo, ju podstatne deformovalo.
Je dobré, ak sa v spoločnosti vymedzujú ideologické prúdy na ľavé či pravé?
Ak existuje viac ako jeden jediný možný spoločenský vývoj, pričom ho nemožno vopred vedecky naplánovať, tak to delenie určite má zmysel. Nielen na ľavicu, pravicu či stred, ale aj na konzervatívcov a liberálov. Dokonca ide o podmienku existencie diskusie.
Existujú tie prúdy aj v čistej forme? Eduard Chmelár sa v otázkach rodiny alebo legalizácie drog dokonale zhoduje s konzervatívcami.
Iste, že neexistujú, lebo ak by áno, iba by to komplikovalo diskusiu. Eda poznám, veľa sme spolu debatovali, v mnohom sme sa ako ľavičiari nezhodli, a týkalo sa to práve otázok rodiny. Ľavičiari sa môžu jasne vymedziť trebárs v oblasti ekonómie, štátneho, respektíve súkromného vlastníctva, ale stáva sa, že napríklad v oblasti ľudských práv, teda pri registrovaných partnerstvách a adopciách detí, sa zo socialistov stávajú konzervatívci. V čistej podobe teda tie prúdy neexistujú, aj socializmus Karola Marxa je iný ako socializmus Rosy Luxemburgovej a podobne.
Ľavica poskytuje lepšie riešenia ako pravica
Prečo je ľavica prijateľnejšia pre riadenie spoločnosti?
Lebo ľavicová politika poskytuje na rôzne spoločenské otázky lepšie riešenia ako pravica.
V čom?
Nepozerá na ekonomický život ako na čosi odtrhnuté, ale ako na niečo, čo je spojené s politikou. Ekonomické problémy vníma v spojitosti so sociálnymi.
Mnohí pravičiari popierajú, že by existovali ľavicoví ekonómovia. Považujú to za oxymoron.
To je ako keby som povedal, že nezmyslom je aj pojem konzervatívny humanista.
Viete teda pomenovať uznávaných ľavicových ekonómov? Takých, od ktorých spoločnosť prevzala isté myšlienky a v praxi fungovali.
Predstavy Johna Keynesa o sociálnom štáte pred 2. svetovou vojnou, a čiastočne aj pred ňou, vyriešili mnoho vecí. To, že dnes možno nesedia realite globalizujúcej sa ekonomiky, je iná vec. V tom období sa však presadili a fungovali.
Odvolávať sa na historické úspechy nestačí.
Iste, ale existoval aj nositeľ Nobelovej ceny Joseph Stiglitz. Môžeme sa síce baviť o tom, do akej miery by on sám seba označil za ľavičiara, ale faktom je, že kritizuje základné premisy neoliberálnej alebo liberálnej ekonómie.
Nie je to len z núdze cnosť, aby ste mali aspoň niekoho?
Možno by sa za ľavičiara neoznačil, ale isté je, že má kritický pohľad na neoliberálne ekonomické myslenie.
Myslíte si, že ak znížite dávky, všetci nezamestnaní začnú pracovať?
V čom je teda rozdiel medzi pravicovým a ľavicovým ekonómom?
Ľavicoví nevnímajú ekonómiu ako exaktnú disciplínu, nepozerajú na ňu ako na matematiku, ale ako na niečo, čo má mnoho spoločného so sociológiou a sociálnou psychológiou. Na ekonomické problémy sa nesnažia nazerať ako na javy z oblasti prírodných vied, ktoré sa dajú popísať rovnicou, ale ako na spoločenský fenomén.
Ekonómia teda nie je exaktná veda?
Nemusí byť, o číslach je totiž len pri istej miere abstrakcie. Otázkou je, či potom popisuje reálny svet. Keď sa bavíme o tvorbe ceny a vychádzame z klasickej poučky, že vzniká niekde v rovnováhe medzi ponukou a dopytom, je to fajn. Ale platí to len na trhu, na ktorom sú všetci aktéri rovnako informovaní, majú rovnaký vplyv, výmena tovarov prebieha dokonalým spôsobom a podobne. Lenže to potom nie je o realite, taký trh totiž neexistuje.
Čo tomu chýba?
Napríklad skúmanie nerovnováhy na trhu práce, trebárs z teritoriálnych dôvodov. Ak bude ľavicový ekonóm skúmať, prečo je na jednom mieste desaťpercentná nezamestnanosť, a na inom chýbajú tri percentá pracovníkov, asi nebude hovoriť výhradne to, že ide o dôsledok slobodného rozhodnutia sa tých ľudí, lebo sa nechcú presťahovať za prácou. Bude premýšľať, či v tom nie je problém nemožnosti nájsť si adekvátne ubytovanie. Ľavičiar proste chápe, že nie každý dostal rovnaké možnosti, akceptuje, že každý subjekt na trhu môže situáciu vnímať inak.
Konkrétne?
Hoci dvaja rôzni ľudia môžu mať rovnaké správanie, teda nepracovať, u jedného to môže byť neochota, u iného zase neschopnosť zaradiť sa do pracovného procesu. A na týchto dvoch, logicky, nemožno aplikovať rovnaké riešenia. Môžeme síce donekonečna znižovať dávky v nezamestnanosti, lebo si myslíme, že ak budú oveľa nižšie ako minimálna mzda, motivuje to dotyčných pracovať, ale to môže fungovať len u určitého množstva občanov. Skúsenosti ukazujú, že pri 15 percentnej nezamestnanosti to tak nemôže byť, snáď nikto nepovie, že nikomu z nich sa nechce robiť. Jediné, čo sa tým teda dosiahne, je zníženie ich životnej úrovne.
Ľavičiari však majú tendenciu dávky zvyšovať a demotivovať ľudí pracovať. Kto by sa aj namáhal, keď po odpočítaní nákladov na cestovné a podobne dostane obdobnú sumu, ako keď sedí doma.
To je veľmi zjednodušujúci pohľad, ktorý neplatí dokonca ani pre klasický sociálny štát. Myslíte si, že ak tie dávky znížite, všetci nezamestnaní zrazu budú ochotní pracovať? A keby aj boli ochotní, nijako sa tým nezvýši ich pracovná schopnosť. Správna ľavicová politika je o tom, že sa jednak pozeráme na to, ako sa naše opatrenia v sociálnej politike dotýkajú chudobných, ale aj na to, aký to má vplyv platcov daní, od ktorých sa na tie dávky vyberá. Musí to byť teda o komplexnom pohľade.
Základom ľavicovej politiky je maximalizácia slobody
Zhodneme sa v tom, že ľavičiari radi a viac prerozdeľujú zo spoločnej kasy?
Áno, určite. Ale to neznamená, že je to zlé.
Správne je snáď ponechať v maximálnej miere na občanovi, čo urobí so svojím zárobkom, ťažisko preniesť na nepriame dane. Štát by mal priamo vybrať len minimum, potrebné pre jeho fungovanie. Každou korunou, ktorú nám štát vezme navyše, obmedzuje slobodu.
Naopak - základom ľavicovej politiky by mala byť maximalizácia slobody človeka. Človek je však tvor spoločenský, jeho postavenie i kvalita života závisia od stavu toho spoločenstva. Chudobný sa predsa môže rozhodnúť len do výšky svojich prostriedkov, a je dobré, ak mu spoločnosť prostredníctvom štátu pomôže, teda mu dá možnosti, ktoré by inak nezískal.
Ako?
Napríklad tak, že mu zadotuje dopravu do zamestnania, dá mu dotovaný hypotekárny úver na byt, alebo postaví škôlku a dotuje ju aj v dedine, v ktorej to nie je rentabilné.
To ale znamená aj automatické dotovanie tých, ktorí sa nesnažia, nechceli sa vzdelávať, neovládajú jazyky, prácu s počítačom, či odmietajú pracovať. Výsledkom je fakt, že dotovaný hypotekárny úver dostane aj flákač, kým snaživec, ktorý je naozaj dobrý, nedostane nič, lebo prekročil hranicu príjmu o pár korún.
Nie všetci sú flákači.
To ani netvrdím, vravím len, že do toho automaticky spadajú aj oni.
Nedá sa na to pozerať takto sebecky, lebo potom máte problém - ako odlíšite neochotných a nešťastných? Niektorí sú leniví dokončiť strednú školu s maturitou, ale niektorí na ňu proste nemajú mentálnu kapacitu. A teraz majú byť za to trestaní?
Nehovorím o trestaní, ale o zvýhodňovaní.
Iste, ale koľkí vyrastali v takom sociálnom prostredí, ktoré ich nepodporovalo napríklad v štúdiu? Mnohí žijú v marginalizovaných skupinách, taký problém máme s Rómami, ale nielen s nimi - čo rozvrátené rodiny, rodiny s alkoholizmom, s domácim násilím a podobne? To majú tie deti trpieť, byť potrestané? Ako sa o svoju zlú situáciu zaslúžili? Sú predsa rôzne spôsoby, ako to vyriešiť.
Ani nie, keby boli, už sú takéto situácie vyriešené. Tento štát si nevie poradiť ani s domácim násilím, ani s rómskou problematikou.
Dá sa predsa bojovať aj s násilím v rodinách, aj proti alkoholizmu, ale súhlasím, stále je to málo. Tým deťom sa však musí dať šanca, napríklad tým, že sa zadotuje internátne bývanie, aby mohli študovať.
Človek je ochotný platiť dane, kým za ne dostáva niečo adekvátne
Pomoc marginalizovaným skupinám nespochybňuje ani pravica, rovnako nepopiera potrebu solidarity. Od ľavice sa líši najmä v miere, koľko komu zobrať a ako to prerozdeliť. Kde je hranica rozumnej solidarity?
Neúspech aj úspech človeka často závisia od spoločnosti, v ktorej vyrastá. To, že som sa ja osobne narodil v dobe, ktorá preferuje ľudí s analytickým myslením a jazykmi, je moje šťastie, lebo narodiť sa v dobe, ktorá preferuje silné svaly, som na tom inak. Spoločnosť mi predsa poskytla základy môjho úspechu, napríklad vzdelanie, neplatili ho v plnej miere len moji rodičia, ale aj ostatní.
Ďalším argumentom v prospech solidarity je spoločenská stabilita - je signifikantné, že až na malú menšinu radikálnych neoliberálov si väčšina liberálnych ekonómov myslí, že silové zložky a bezpečnosť krajiny má garantovať štát. Ľudia si proste chcú platiť, aby sa štát staral o armádu, políciu, justíciu, lebo cítia, že je to lacnejšie a efektívnejšie, ako si stavať okolo domov vysoké ploty a platiť si v nich súkromné bezpečnostné služby.
Zaujímala ma hranica, po ktorú je rozumné ľuďom brať ich peniaze.
Na to určite neexistuje exaktná odpoveď, ani matematický model. Ak sa pozriete na rôzne európske krajiny, zistíte, že všade je to inak. Švédi alebo Dáni majú menší problém s platením daní ako Slováci, Česi alebo Briti, hoci tí sú špecifický prípad. Z toho vyplýva, že rozumná hranica nie je úplne jasná, všade môže byť iná. Existuje jednoduchá závislosť - človek je ochotný platiť dane dovtedy, dokiaľ si myslí, že za ne dostáva niečo adekvátne.
Platí, že čím menej mi štát berie, tým menej som motivovaný klamať daňový úrad?
Možno áno, ale len do istej miery. To, čo hovoríte, však nemôže byť jediný argument, ktorý rozhoduje o daňovej politike. Klamanie na daniach závisí aj od toho, aký efektívny je ich výber a tak ďalej.
Pravičiari tvrdia, že ľavičiari ľuďom dávajú ryby, kým oni ich učia chytať si ich.
To je ale nezmysel, len reč politikov. Je prirodzené, že to takto komunikujú, rovnako, ako je prirodzené, že Fico hovorí, aká bola pravicová politika neľudská. Rétorika, nič viac.
Myšlienka, aby bohatí platili percentuálne viac, je správna
Je súčasná vláda ľavicová?
Nie je to liberálna ľavica, akú vidno v iných krajinách. Snaží sa však robiť opatrenia, ktoré majú vyzerať sociálne.
Majú vyzerať alebo sú?
Nehovorím, že nie sú. Sociálnosť je nálepka, ktorú si vybrali, je to ich imidž. Niektoré z tých opatrení sú krátkodobé, ale iné sa snažia byť systémové.
Konkrétne?
Niektoré zmeny v daňovom systéme, napríklad zavádzanie milionárskej dane a podobne.
Je to správne opatrenie?
O tom sa dá diskutovať, nie som ekonóm, vnímam to len ako volič. Podľa mňa osobne je to správne, lebo ľudia s vyšším príjmom by mali platiť percentuálne viac za predpokladu, že ich prostriedky budú rozumne využité.
Bohatí predsa tak či tak platia viac.
Jasné, ale to, či má byť daň vyššia alebo nižšia, nie je celkom o ľavici a pravici.
Prosím?
Pravicová a ľavicová diskusia je o vyššom či nižšom prerozdeľovaní. Ak povieme, že súčasný výber daní nám dáva dosť prostriedkov na to, aby sme mohli riešiť akútne sociálne problémy, vytvárať predpoklady pre sociálne udržateľný rozvoj, nie je dôvod ich zvyšovať. Ak si však priznáme, že potrebujeme dodatočné prostriedky, musíme hľadať ďalšie príjmy. A či ich získame špeciálnym zdanením energetických podnikov, alebo vyšším zdanením bohatých, je v zásade jedno.
Idea multikulturalizmu nezlyhala
Dá sa to aj znižovaním výdavkov na nezmysly. Ďalšie výhody ľavicového riadenia spoločnosti sú aké?
Tu sa už dostávame na menej jednoznačnú pôdu. Ľavicové strany majú liberálnejšie postoje k ľudským právam, napríklad k akceptácii práv nových menšín, k akceptácii toho, že treba cielene vyrovnávať rozdiely medzi mužmi a ženami, lebo tie sa nevyrovnajú samospádom, sú tolerantnejšie k multikulturalizmu, sú viac ochotné nebrať imigrantov len ako pracovnú silu, ale umožniť im zachovať si svoje špecifické zvyky a kultúru.
To konzervatívci vnímajú ako strašiaka, najmä v súvislosti s prenikaním islamu do Európy. Je ich postoj oprávnený?
To, čo ste o nich povedali, je signifikantné. Vnímajú to ako problém kvôli islamu. Väčšina európskych krajín, vrátane Slovenska, však bola multikultúrna, máloktorý národ o sebe môže vyhlásiť, že je etnicky jednotný. Problém nastáva v momente, keď do týchto krajín prichádzajú ľudia z mimoeurópskych regiónov. Prišli však predsa preto, lebo sme ich ekonomicky potrebovali. Problém dnes teda nie je v odlišnosti kultúr, je skôr ekonomicko-sociálny, teda prisťahovalci sem síce prišli, ale ostali sociálne vylúčení. Sú krajiny, v ktorých boli integrovaní lepšie, napríklad vo Švédsku, tam prakticky nepočuť o problémoch s imigrantskými komunitami. Kde sa to však nepodarilo a vznikli akési getá, tam sú problémy vyhrotenejšie - vo Francúzsku, v Británii a podobne.
Nie je pohľad konzervatívcov dostatočne zdôvodnený práve negatívnymi skúsenosťami z týchto krajín?
Pocit, že tu máme problém, je, samozrejme, oprávnený. Je to ale o spôsoboch riešenia - buď od nich žiadame, aby prijali naše pravidlá a ak sa im nepáči, majú odísť, alebo z princípu znemožňujeme príchod ďalších imigrantov. Tieto riešenia považujem za nesprávne. Jediný správny spôsob je hľadanie modelu a zopakovanie úspechu, ktorý sa podaril vo Švédsku. Iste, aj tam sú komunity, ktoré sa nepodarilo integrovať, napríklad Sudánci, ale u väčšiny to šlo. Nie je to teda o tom, že idea multikulturalizmu zlyhala, alebo bola nesprávna. To by sme mohli povedať vtedy, ak by sme okolo seba chceli stavať múry a uzavrieť sa, čo určite nechceme.
Sú z vášho pohľadu všetky kultúry rovnocenné?
Ťažko nájdem kritérium, podľa ktorého ich zoradím do nejakého rebríčka. Viem, že rozličné kultúry svojimi pravidlami rôzne obmedzujú slobodu človeka. Nemáme však právo zostavovať z nich rebríček a hovoriť, ktorá je lepšia a ktorá horšia.
Ak dovolíme deťom nosiť do školy kríž, mali by sme dovoliť aj burku
Lukáš Krivošík tvrdí, že nie všetky sú rovnako hodnotné, pretože ak áno, tak musíme akceptovať aj kultúru kanibala z Afriky s tým, že ak príde do Európy, v rámci svojich kultúrnych špecifík nás zožerie.
Rozprávať o rovnocennosti a nerovnocennosti kultúr je nezmysel. Diskusia nie je o tom, že Krivošík tvrdí, že kanibali sú kultúrne nižšie a ja to, že sme na jednej úrovni. Takéto porovnania jednoducho nemožno robiť. Rozumiem politickým dôvodom, pre ktoré sa to robilo a robí, ale usudzovať z toho niečo konkrétne je možné len ťažko. Hovorím, že z prieniku iných kultúr na Slovensko jednoducho netreba mať strach. Ten treba mať len zo zlyhania, že sa ich nepodarí integrovať.
Ako na to?
V mnohých krajinách bol typický postoj k prisťahovalcom taký, že „chcem, aby čistil moje záchody, ale nechcem, aby si vzal moju dcéru za ženu". To je niečo, čo nikdy nevytvorí multikultúrnu spoločnosť, lebo tá nevzniká tým, že im dovolíme žiť popri nás, ale že žijeme spolu. V tomto teda musí zohrať úlohu vzdelávací systém - od toho, ako učíme históriu až po občiansku náuku, rovnako je to o vládnej politike. Veľkú vinu za vylúčenie prisťahovaleckých komunít predsa nesú sociálne systémy krajín, ktoré na také niečo jednoducho neboli pripravené. Držali imigrantov na istej úrovni a keď stratili prácu, dovolili im žiť v getách, pričom im nedali žiadnu šancu na rozvoj.
Existuje hranica, ktorú neradno prekročiť pri akceptácii iných kultúr? Vo Francúzsku je živá diskusia, či na školách povoliť dievčatám burky, v iných krajinách sa rieši, či povoliť alebo nepovoliť stavbu mešít.
Základné pravidlo je také, že menšina by mala mať všetky práva, ktoré priznávame nám samým. Nie je dôvod im dávať menej, lebo to nie je spravodlivé. Burka je jednoznačne náboženský symbol. Ak však dovolíme deťom nosiť do školy kríž, mali by sme dovoliť aj nosenie burky. Je s tým však spojený jeden problém - burka je jedným zo znakov menejcenného postavenia žien v mnohých moslimských komunitách. Ideálny prípad je teda taký, že každá žena sa sama rozhodne, či chce alebo nechce nosiť nejaký náboženský symbol. Na toto by sa mal štát snažiť vytvoriť podmienky. Rozumiem, prečo Francúzsko zakázalo nosiť burky, ale paušálny zákaz ako taký je proste neférový voči moslimom.
Problém existuje aj v identifikačných preukazoch, moslimovia žiadajú, aby na fotografiách mohli byť ženy zahalené, čo deklasovalo zmysel identifikácie.
Súhlasím. Tam sa môžeme baviť, nakoľko je podoba tváre spoľahlivý alebo nespoľahlivý identifikačný znak.
Určite spoľahlivejšia, ako keď vidno len oči, pretože tvár je zahalená.
Jasné, ale ak povolíte na občianskych preukazoch tvár bez burky, potom treba vyriešiť aj to, či má policajt pri identifikácii právo požadovať od moslimky odhalenie tváre. S tým je proste spojených veľa problémov. Kým sa však nebudeme uchyľovať k iným identifikačným prvkom ako odtlačky prstov, obrazy sietnice a tak ďalej, pravdepodobne má svoj význam, aby na preukazoch moslimky neboli zahalené.
Zákaz stavania mešít u nás je obmedzovanie práv moslimov
Čo stavanie mešít? Na Slovensku v tomto smere nebolo vydané ani jedno povolenie.
Ak dovolíte kresťanom u nás stavať kostoly, nie je dôvod zakazovať moslimom stavať mešity. V tomto nášmu štátu nerozumiem.
Asi sa bojí, že sa stretávaním v mešitách začnú hlásať radikálne názory.
Viem, ale takáto argumentácia absolútne neobstojí. Moslim sa predsa môže modliť kdekoľvek, na to nepotrebuje mešitu, hoci tá je vhodnejšia.
Zrejme ide aj o to, že bez mešít sa nebudú zgrupovať vo veľkom množstve, podľa niektorých je tak menšia šanca na ich teroristické zmýšľanie.
Keby Británia zakázala stavať katolícke chrámy v Severnom Írsku v čase, keď IRA bola teroristickou organizáciou, asi by sme k tomu mali iný postoj. Zakázanie stavania mešít u nás je jednoznačne obmedzovanie práv moslimov u nás. Navyše je silno rasistické myslieť si, že ak im dáme možnosť stretávania sa, tak budú plánovať teroristické útoky. Potom sa netvárme, že sloboda vyznania je ľudským právom, pretože ju dokázateľne upierame konkrétnym ľuďom.
Tradičné Slovensko a hrdosť na národ je blbosť
Konzervatívci hovoria pri prieniku islamu k nám aj o nebezpečenstve straty našej identity.
Iste, ale je tam jeden zásadný problém. Ak je Slovensko tradične konzervatívne a kresťanské, potom sa pýtam, čo som ja - nie som konzervatívec, nie som krstený, neverím v Boha, či som Slovák, je tiež diskutabilné, keďže polovica rodiny sú košickí Maďari s poľskou krvou. Takých je nás tu predsa veľa a len ťažko tento štát niečím ohrozujeme.
Tradičné Slovensko a tradičný Slovák je teda vo vašim ponímaní nezmysel?
Iste, veď to je úplná blbosť. Keby sme naozaj chceli byť tradiční, potom by sme nemali ako tradičné tie jedlá, ktoré dnes máme - bryndzové halušky sem predsa prišli z Rumunska a Sedmohradska, guľáš z Maďarska a tak ďalej.
Ján Slota, Robert Fico, Vladimír Palko a ďalší politici radi vyzývajú k národnej hrdosti. Je to dobré?
Ide o to, ako ju definujete. To, ako ju vnímajú páni Slota, Palko a Gabura, je úplný nezmysel.
Zabudli ste na Fica, ten sa nedávno pridal.
Áno, súhlasím. Mávanie zástavami, nosenie odznakov a podobne, hlásenie sa ku koreňom... je podľa mňa dosť čudné. Iste, každý človek by mal poznať históriu svojej krajiny, bolo by však odo mňa pokrytecké a hlúpe tvrdiť, že históriou, ku ktorej sa mám hlásiť a poznať ju, je iba nejaký Svätopluk, alebo Cyril a Metod, teda najznámejší slovenskí Gréci, pričom vylúčim svätého Štefana (Slota ho nedávno označil za maďarského šaša na koni, pozn. autora), valachov, ktorí sem prišli z Rumunska, alebo Nemcov, ktorí tu zakladali mestá.
Je alebo nie je hrdosť na národ hlúposťou?
Je to blbosť. Nevidím žiadny dôvod, prečo by som mal byť viac hrdý na Devín, než na Koloseum v Ríme. Vy taký dôvod poznáte?
Konzervatívci čerpajú z predsudkov
Krivošík ľavicovým liberálom vyčíta, že relativizujú morálku, že civilizáciu vedú k úpadku. Aké máte protiargumenty?
Nejde o žiadny relativizmus, ale o naplnenie základnej hodnoty - slobody človeka. Snahou ľavicových liberálov je vytváranie podmienok, aby sa mohla naplniť čo najviac. Krivošík a jemu podobní radi hovoria o ochrane rodiny. Ak však spomínajú rodinu, tak len v tom klasickom modeli - mama, otec, deti, ktorý v histórii ľudstva vôbec nie je normou. Z časového ani z priestorového hľadiska monogamná rodina nikdy nebola väčšinová. Že dnes z priestorového je, súvisí s dvomi vecami.
S ktorými?
Na mnohých miestach sveta získali veľký kultúrny vplyv tie náboženstvá, ktoré taký model považujú za normu, hodnú dodržiavania - hovorím o kresťanoch a moslimoch.
Tí predsa akceptujú mnohoženstvo.
Áno, ale má špecifickú funkciu, v rámci islamu sa týka len malého počtu ľudí. Druhou vecou je to, že spoločensko-ekonomické podmienky boli dlho nastavené tak, že preferovali rodinu. Tá však nikdy nebola rovnaká na všetkých miestach - pozrite sa na 19. storočie, monogamná rodina v Británii nebola o tom istom ako u nás. Model otec, mama a deti nie je tradičná rodina, ten pojem je proste nezmysel. Starí rodičia, ujovia a tety predsa zohrávali v rozličnom čase v rôznych krajinách rôzne úlohy. Na základe konzervatívnych predstáv by tradičnou úlohou otca 
a mamy mala byť výchova detí, ale ak sa pozriem na seba, u mňa veľkú úlohu zohrávali najmä starí rodičia, pretože naši museli pracovať. To isté platí v krajinách Stredomoria, kde je rodina takmer vždy rozšírená aj o príbuzných. Obmedzovanie rodiny len na manželský pár a deti hovorí o realite veľmi málo. Konzervatívci sa v tomto jednoducho mýlia.
Ak Krivošík a iní hovoria o židovsko-kresťanskej tradícii, ktorá by mala byť pevnou osou, pozrime sa aj na starozákonné formy manželstva. Alebo si vezmime mimoeurópske kultúry, kde vidíme úplne iné modely rodinného spolužitia, pričom je jasné, že ani nestagnovali, ani neviedli k úpadku civilizácie.
Z čoho teda čerpajú svoje názory?
Podľa mňa najmä z predsudkov.
Ak je problém v rozhodovaní Bruselu, prečo nie aj Bratislavy?
Konzervatívci u nás - KDH, KDS aj OKS - odmietajú Lisabonskú zmluvu, považujú ju za nebezpečnú pre Slovensko. Vy s ňou súhlasíte. Prečo?
Tá zmluva bola plánom B. Najskôr bola snaha prijať Európsku ústavu, teda niečo, na čom by mohla vzniknúť federálna Európa, nepodarilo sa to však. Myslím si však, že budúcnosťou EÚ je práve vytvorenie tej federácie so silnejšími centrálnymi právomocami demokraticky a transparentne volených orgánov.
Podstata sporu je práve o centralizácii právomocí. Načo je to dobré?
Keď sa bavíme o energetike, je efektívnejšie, aby o takejto politike rozhodoval Brusel. Dôvod je identický, ako keď o nej rozhoduje Bratislava a nie napríklad VÚC. Rozhodnutie na vyššej úrovni je vždy lepšie, lebo takto sme silnejším hráčom na medzinárodnej úrovni. Ak je Európa jednotná, je schopná lepšie vyjednávať s dodávateľmi energií, trebárs s Ruskom, než to dokáže samostatné Francúzsko, Maďarsko alebo Slovensko.
To predsa nie je len o energetike. Prečo by sme mali zvyšovať pravdepodobnosť, že sa raz zharmonizujú dane v celej EÚ? Nespochybňujem, že oblasti ako colná politika a podobne, je dobré riešiť v Bruseli, ale prečo dane, životné prostredie, sociálne veci a tak ďalej?
Slovensko je unitárny štát, je ťažké brať ho ako model, preto použijem príklad Nemecka - niektoré otázky sa riešia na federálnej úrovni, niektoré na úrovni štátov, okresov, iné v Bruseli. Na tom nie je nič zlé. Principiálne sa baviť o týchto veciach je trochu hlúpe, treba sa pozrieť na to, či je efektívnejšie riešiť dane doma alebo na úrovni EÚ.
Z pohľadu Slovenska je predsa jednoznačne lepšie určovať si ich doma.
Ako sa to vezme. Daňová politika je široký pojem, ktorý zahŕňa okrem iného aj otázku, ako sa vypočítava základ dane. Je jasné, že ak by existoval jednotný daňový systém a nie 27 daňových systémov, pre podnikateľov by bolo oveľa ľahšie cezhraničné podnikanie.
Lenže väčšina podnikateľov nefunguje na nadnárodnej úrovni.
Iste, ale mnohí áno.
Nemcom, Francúzom a iným nevyhovuje, že máme nižšie dane, pretože získavame konkurenčnú výhodu, nahlas o tom hovorili už viackrát. Máme sa jej vzdať len preto, že nie sú schopní urobiť reformy?
Neexistuje predsa žiadny dokument, ktorý by navrhoval zjednotenie sadzieb daní v EÚ.
Veľkí hráči sa už ozvali a uvažovalo sa o tom. Konzervatívci len chcú znemožniť, aby o tom raz niekto rozhodol v Bruseli.
Ja to chápem, ale prečo potom tolerujú, že o daniach rozhoduje parlament a nie trebárs samotné obce a mestá? Prečo Košiciam niekto diktuje dane z Bratislavy? Porovnateľný vzťah teda môže byť medzi Bratislavou a Bruselom. Je tu jasný záujem na tom, aby sa o určitej časti daňovej politiky rozhodovalo na európskej úrovni - od technických otázok až po otázky výšky daní pri DPH a podobne, na tom nevidím nič zlé, práve naopak. O daniach by v Bruseli predsa rozhodovali zástupcovia jednotlivých štátov.
Smernica o zakrivení banánov má svoje opodstatnenie
Práve Lisabonská zmluva však navrhuje mechanizmus hlasovania, ktorý zvyšuje váhu veľkých krajín, ktorým nízke dane u nás nevyhovujú.
Áno, ale iba v prípade, že sa v danej oblasti všetky krajiny konsenzuálne rozhodnú, že taký mechanizmus hlasovania chcú. Okrem toho - každá centralizácia právomocí je predsa vždy len výsledkom politickej diskusie.
Európske smernice nás dirigujú v množstve oblastí, o ktorých by sme pohodlne mohli rozhodnúť doma. Sú ich tisícky, často úplne nezmyselných. Načo je to dobré?
Nehovorím, že všetky majú nejaký zmysel, sú tam aj zbytočné, ale určite nie všetky. Začnem s často opakovanými banánmi, a vysvetlím, prečo je dobré, aby EÚ mala smernicu o ich zakrivení.
Dobré?
Samozrejme. Tá smernica inak vôbec nevznikla v Bruseli, je to pravidlo, prevzaté z medzinárodného obchodu s banánmi, ktoré vzniklo ešte niekedy po 2. svetovej vojne. Veľkoobchod s banánmi predsa nefunguje tak, že si pozriete do krabice, čo v nich je, ale tak, že vám predajú povedzme štyri tony triedy A, C a podobne. Bolo treba prijať normu, ktorá definuje, ako ktorá trieda vyzerá. Ak chcete niečo také, musíte vychádzať z veľkosti, váhy a zakrivenia, inú možnosť nemáte. Keď neviete, čo kupujete, tak predsa nebudete kupovať. Zmysel tej smernice je teda v tom, že máte istotu, za čo dávate peniaze.
Na to, aby som rozpoznal dobrý banán, nepotrebujem predpis, stačí mi pohľad do výkladu.
Áno, ale tých banánov je iks druhov a každý z nich môže byť inej kvality. Norma nebola prijatá primárne kvôli konzumentovi, ale kvôli obchodu medzi dodávateľmi a obchodníkmi.
Je dobré, ak niektoré právomoci prejdú do Bruselu
Vráťme sa k centralizácii právomocí. Prečo by mal Brusel hovoriť o dotáciách do poľnohospodárstva, podôb sociálneho systému, riešení nezamestnanosti a podobne?
Poľnohospodárstvo vynechám, lebo spoločná politika v tejto oblasti je podľa mňa reliktom politického obchodu, pričom nemá politickú logiku. Hovorme o vede a výskume - akákoľvek európska krajina je príliš malá, aby dokázala samostatne financovať veľké vedecké projekty. Ak by to aj dokázala, nemá na to dostatok ľudských a materiálnych zdrojov.
Na to stačí vedcom sedliacky rozum. Ak má ten bratislavský nápad, ale chýbajú mu peniaze, spojí sa s berlínskym, ktorá má materiálne podmienky. Nemusí to za nich riešiť EÚ.
Iste, ak sa dohodne Univerzita Komenského s Humboldtovou univerzitou na výmene študentov, je to perfektné. Ale ak fungujú európske projekty z európskych peňazí, riadené európskymi pravidlami, je tam väčšia šanca na úspech, lebo viac univerzít príjme viac zahraničných študentov. Faktom je, že v určitých oblastiach európska spolupráca prináša pridanú hodnotu. Ak chceme spolupracovať, potrebujeme spoločné pravidlá. Niektoré síce môžete dohodnúť na bilaterálnej alebo multilaterálnej úrovni, ukázalo sa však, že vo viacerých prípadoch proces tvorby pravidiel a kontroly ich dodržiavania prostredníctvom Bruselu, je efektívnejší.
Povedzme, že máte pravdu. Brusel sa však stará aj do vecí, ako je dĺžka pracovného času. Prečo by si ju náš štát nemal dohadovať len v rámci tripartity?
Dôvodov je viac, spomeniem jeden čisto ekonomický - jednotný trh. Ak má byť naozaj jednotný, subjekty na ňom by mali fungovať viac menej v rovnakých podmienkach. Zatiaľ to síce neznamená, že všetci budú platiť rovnaké dane, ale napríklad to, že všetci musia dodržiavať obdobné environmentálne a sociálne štandardy. Ich súčasťou je aj dĺžka pracovného času. Ak by si jednotlivé štáty tú dĺžku upravili ako chcú, je jasné, že firmy pôsobiace v danej krajine by boli zvýhodnené.
Bavíme sa o konsenze v rámci celej krajiny. Ak si Slovensko nastaví adekvátnu dĺžku pracovného času trebárs o päť hodín týždenne vyššiu ako sa pozdáva Bruselu, čo je na tom zlé?
Fajn, ale Slovensko predsa funguje v rámci jednotného trhu a získava na tom. Nie sme odtrhnutou jednotkou, fungujeme v rámci jedného spoločenstva, z ktorého nám plynú isté výhody, preto musíme prijímať pravidlá, ktoré ich budú garantovať aj do budúcnosti. Ak bude jedna krajina na dĺžke pracovného času trvale získavať a iná strácať, asi by to nebolo v poriadku.
To nie je úplne férový argument, pretože tvrdíte, že subjekty na jednotnom trhu by mali fungovať vo viac menej rovnakých podmienkach. Realita je predsa iná, staré krajiny EÚ sú na tom ekonomicky lepšie, mali inú štartovaciu čiaru.
To je jasné, ale práve preto sa nikto z Bruselu nesnaží napríklad o harmonizáciu miezd. Nikomu nenapadne, aby sa na Slovensku od januára 2009 zarábalo toľko, čo v Nemecku, lebo by to bol nezmysel. Nie je to teda o tom, že EÚ chce úplne vyrovnať podmienky vo všetkých krajinách. Navyše, pri akejkoľvek európskej úprave sa v zásade rozhodujeme na základe toho, či tie zmeny budú prevažne pozitívne, alebo ich prevalcujú negatíva. Pre Nemecko určite nebolo výhodné byť najväčším prispievateľom do rozpočtu EÚ, napriek tomu ním však bolo.
Nie je pravda, že schválením Lisabonskej zmluvy sa zníži váha nášho hlasu
Prijatím Lisabonskej zmluvy by sa znížila váha hlasu Slovenska.
To nie je pravda, lebo pri hlasovaní v Rade sa síce upravuje počet hlasov, ale Slovensko nepatrilo ku krajinám, ktoré by bolo nejako poškodené. To by sa možno stalo Poľsku, ale určite nie nám. Okrem toho - počet komisárov nemá žiadny vplyv na hlasovanie Slovenska, lebo komisár nie je zástupcom Slovenska, ale EÚ, musí teda konať v jej záujme.
To nie je celkom pravda.
Je síce faktom, že komisári sú istými styčnými dôstojníkmi s jednotlivými štátmi, ale stále tam platí princíp rovnej rotácie. O stratu hlasu sa teda rovnako ako my môžu báť aj Francúzi. A keďže sa bojíme všetci rovnako, nikto nie je znevýhodnený. Áno, boli aj oblasti, ktoré sa presunuli z konsenzuálneho hlasovania do kvalifikovanej väčšiny. Tie však neboli kontroverzné, šlo napríklad o špecifické prvky v oblasti rezortov vnútra, či spravodlivosti.
Presúvať sa mali aj oblasti, okolo ktorých vznikli problémy.
Áno, ale len tie, v ktorých sa určilo, že ak sa jednomyseľne rozhodne, že sa tak stane, tak sa presunú z konsenzuálneho hlasovania do hlasovania kvalifikovanej väčšiny. Čiže opäť - na to, aby sa mohli presunúť, je potrebné jednomyseľné rozhodnutie. To nie je o tom, že Slovensko stratilo hlas, len sa vytvorili možnosti, aby sa o takomto presune rokovalo. Ak by mal ktorýkoľvek člen EÚ výhrady, tak to jednoducho zablokuje.
To znie, ako keby sme žiadne právomoci do Bruseli nepresúvali.
Odovzdávame ich, lebo slovenskí voliči sa tak rozhodli, veď v Bruseli sú slovenskí zástupcovia.
Nerozhodli, pretože do EÚ sme vstúpili v čase, keď vyzerala úplne inak.
Samozrejme, ale to sa týka všetkých členov, veď EÚ sa vyvíja. To je v poriadku.
Nemalo by logiku, aby bolo o Lisabonskej zmluve referendum ako v Írsku?
Pri euroústave som bol za referendum, rovnako aj pri Lisabonskej zmluve, ale nie z tých dôvodov, o akých hovorili konzervatívci.
Z akých teda?
Aby sa posilnilo angažovanie ľudí v európskej politike.
Mne by superštát vo forme federálnej Európy neprekážal
Boli slová Vladimíra Palka o vytváraní superštátu cez Lisabonskú zmluvu opodstatnené?
Nie. Bohužiaľ, lebo mne by superštát neprekážal. Povedzte mi, od akého momentu pri presúvaní právomoci vzniká federálny štát? Nič také nehrozilo, len sa vytváral základ pre efektívne fungovanie inštitúcií - Komisie, parlamentu a Rady. Stále mám výhrady voči tvrdeniam skeptikov, že „Brusel rozhodol, EÚ rozhodla..." a podobne. To je predsa nezmysel, veď rozhodujú všetky členské krajiny, ktoré tam majú svojich zástupcov.
Prečo ľutujete, že to nesmerovalo k superštátu?
Superštát je trochu zavádzajúci pojem. Ľutujem, že to nesmerovalo k vytvoreniu federálnej Európy, lebo v súčasnosti veľká väčšina výziev, ktorým musia krajiny EÚ čeliť, je možné efektívne riešiť iba na európskej úrovni - týka sa to energetiky, životného prostredia, boja proti terorizmu, výskumu, bezpečnosti, vnútorného trhu a množstva ďalších oblastí. Ľutujem to tiež preto, lebo inštitúcie by boli transparentnejšie, nakoľko dnes sú len hybridom, ktorý je výsledkom procesu integrácie.
Íri vás teda museli neskutočne vytočiť.
(smiech) Keby som bol optimista, povedal by som, že ich rozhodnutie je šancou na prijatie skutočne federálneho dokumentu. Íri ma nevytočili, skôr írski politici. Keď si pozriete na to, ako tam vyzerala diskusia a prieskumy, zistíte, že problém nebol v tom, že ľudia odmietli Lisabonskú zmluvu, skôr mali pocit, že jej nerozumejú.
Poznámka: Rozhovor bol autorizovaný, Rado Geist v prepise nič nezmenil.
Medzititulky: Redakcia
Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.
Poznáte vo svojom okolí zaujímavých ľudí, ktorí nie sú mediálne známi? Poznáte skutočné osobnosti? Ak áno, zašlite nám svoje tipy e-mailom na adresu karol.sudor@smeonline.sk a pomôžte nám zviditeľniť tých, ktorí si to zaslúžia.
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
