ROZHOVOR KAROLA SUDORA

Zdena Gešová: Vyliečiť chorobného žiarlivca? Ťažko

Hovoriť partnerovi každý deň, že ho milujete, nie je v poriadku. Devalvuje to vzťah, tvrdí psychiatrička Zdena Gešová.

Narodila sa v roku 1946 v Žiline. Vyštudovala Lekársku fakultu UK v Bratislave - odbor Všeobecné lekárstvo. Po promócii začala pracovať v Psychiatrickej liečebni v Pezinku, po roku a pol prešla do nemocnice na Kramároch v Bratislave (lekárka na hematológi(Zdroj: Pavol Funtál)

Pri rozhovore s psychiatričkou, v ktorom sme rozoberali schizofréniu, depresiu, Alzheimerovu chorobu i mániodepresívnu psychózu, sme prisľúbili pokračovanie. Dôvod bol jediný - záber profesie nie je možné prebrať v jednej debate. Zverejnili sme tiež výzvu, aby čitatelia posielali svoje otázky. Výsledkom boli desiatky mailov s najrôznejšími problémami. Na časť z nich zodpovieme dnes, ostatné, i tie, ktoré ešte pribudnú, budeme riešiť v ďalšom rozhovore.

Tento rozhovor je aj o tom, či sú psychiatri naozaj len obyčajní "práškari", ktorí všetko riešia liekmi, či je možné oklamať súdneho znalca, či je liečiteľná chorobná žiarlivosť, či sa dá zbaviť rôznych fóbií ako strach z výšok, uzatvorených či otvorených priestorov, pavúkov a podobne, čo robiť s červenaním sa, ako reagovať na prehnanú poriadkumilovnosť a tak ďalej.

Hovoriť partnerovi každý deň, že ho milujete, nie je v poriadku. Devalvuje to vzťah, tvrdí psychiatrička Zdena Gešová.

Kedy treba psychiatra, ktorý má aj pečiatku súdneho znalca?

Keď rozhodne súd. Súdnoznalecký psychiatrický posudok je v podstate jedným z dôkazov pri posudzovaní páchateľa. Pozor, nie jediným - nefunguje to tak, že napíšete niečo o obvinenom a sudcovia z vás padnú na kolená. V zásade ide o to, že na základe požiadavky príslušného okresného súdu vyšetríte duševný alebo zdravotný stav človeka. Niekedy aj takého, ktorý už nežije.

Také prípady nastávajú kedy?

Spadajú sem najrôznejšie občianskoprávne konania, týkajúce sa vecí ako dedičstvo, pozostalosť, platnosť závetu, ale aj nepekné kauzy ako rozvody a podobne. Zadávateľ, teda súd, vám presne definuje otázky, na ktoré treba odpovedať.

Predstavte si, že niekto umrie a ostane po ňom päť detí, ktoré si vzájomne vykrikujú, kto sa oň viac staral. Čudujú sa, prečo byt zdedil niekto iný, ako čakali. Začnú padať obvinenia, že dotyčného niekto oblbol, oklamal, dal mu podpísať niečo, čo si neprečítal, prípadne na tom bol duševne tak zle, že ani nevnímal, čo podpisuje, a podobne. Ide o mimoriadne citlivé a nepríjemné záležitosti, pri ktorých sa zo znalca stáva doslova detektív.

Vlastne teda pátrate po tom, či dotyčný v čase spisovania závetu vedel, čo robí.

Presne tak - či v čase, keď to podpisoval, bol alebo nebol spôsobilý na právne úkony. Na to, aby ste sa k niečomu dopracovali, musí existovať veľmi precízne vedená zdravotná dokumentácia zosnulého. Ak nemáte záznamy o konkrétnom správaní sa toho človeka, vzniká problém, pretože neviete spätne dokonale rekonštruovať jeho stav, teda to, či bol alebo nebol dementný a ľahko ovplyvniteľný. Často sa v praxi stáva, že niekto takú osobu dovedie k notárovi a tam ju nechá podpísať, čo treba, so slovami „babka, nebojte sa ničoho, len to tu podpíšte". Tá netuší, čo koná, a len čo je na svete notársky overený podpis, nie je nič ťažšie, ako ho spochybňovať. Vtedy sa naozaj narobíte, lebo notár sa nijako nezapodieva tým, či je babka alebo nejaký sváko orientovaný v čase a priestore.

Môže dať niekto z rodiny podnet na posúdenie spôsobilosti na právne úkony preventívne, teda vopred, ako taká osoba niečo podpíše?

Iste. Práve nedávno som mala veľmi zaujímavý prípad, keď šlo o čosi podobné. Súd ma požiadal, aby som vypracovala posudok, či je osoba XY spôsobilá na právne úkony. Šlo o starú pani, bezdetnú vdovu s jednoizbovým bytom v lukratívnej časti Bratislavy. Jej brat a dve netere dali podnet na súd, aby preveril jej spôsobilosť na právne úkony, pretože sa okolo nej začal obšmietať akýsi „maník". Bola som ju vyšetriť aj u nej v byte a môžem zodpovedne povedať, že to, čo som videla, bol jeden horor - neporiadok, špina, smrad, hniloba, čosi otrasné. Pani v mladosti bola evidentne peknou ženou, ovládala päť jazykov, pracovala na vysokých postoch, ale jednoducho zdementnela, čo potvrdila aj jej zdravotná dokumentácia. Jednoznačne som odporúčala, aby bola pozbavená spôsobilosti na právne úkony ešte skôr, ako to niekto zneužije.

Myslela som si, že prípad je pre mňa vybavený, keď zrazu prišlo predvolanie na súd, kde vyšlo najavo, že sa k tej pani nasťahoval oveľa mladší chlapík, ktorý už podal žiadosť o uzavretie manželstva.

Pekný spôsob, ako prísť k bytu.

Presne, úplne špekulatívnym spôsobom. Pritom tá pani, chudera, ani netušila, o čo ide, žila v presvedčení, že ten „týpek" sa o ňu bude skvele starať. Bol to učebnicový príklad dokonalého zneužitia osamelej dámy, našťastie, štát v tomto prípade ochránil jej záujmy. Je to totiž jeho povinnosťou.

Týranie ako poľahčujúca okolnosť pri vražde? Nezjednodušovala by som

Spomínali ste rozvody. Vstupujete teda do hry aj vo chvíľach, keď sa rodičia bijú o deti?

Áno, aj. Klinický psychológ zisťuje, ktorý z rodičov je pre výchovu dieťaťa vhodnejší, my sa prípadom zaoberáme, keď tam je podozrenie z nejakého duševného ochorenia. Kedysi dávno som riešila prípad jednej pani, ktorá v psychotickom stave bodla nožom svojho manžela. Dostala sa do väzby, pozbavili ju spôsobilosti na právne úkony v plnom rozsahu, deti skončili v starostlivosti otca, ktorý ten útok prežil. Pani sa dlhé roky liečila na psychiatrii, fungovala na liekoch, až bola nakoniec v pomerne kvalitnej sociálnej remisii, pričom požiadala o navrátenie spôsobilosti na právne úkony.

Súhlasili ste?

Áno, môj názor dokonca potvrdil aj superposudok, ktorý sa pripravil v Prahe. Jej stav to umožňoval, takže nebolo o čom.

Médiami občas preblesknú prípady povedzme manželov - alkoholikov, ktorí svoje manželky aj deti dlhodobo týrajú, až to dospeje do bodu, že nevedia, ako ďalej, a jednoducho tyrana zabijú. Riešili ste niečo podobné?

Ja osobne nie. Takéto prípady sa však stávajú, poznám kolegov, ktorí sa im venovali. Vtedy sa posudzuje, za akých okolností bol ten človek zabitý, či naozaj šlo o dlhodobú kumuláciu negatívnej afektívnej tenzie. Takéto znalecké vyšetrenia musia byť realizované veľmi kvalitne a dôsledne, dokonca opakovane, aby sa predišlo omylu a aby sa niekomu neobjektívne neprilepšovalo alebo nepohoršovalo. Do prípadu sa vťahuje aj okolie tej rodiny, ktoré môže veľa potvrdiť alebo vyvrátiť.

Je dlhoročné kruté týranie poľahčujúcou okolnosťou?

Takto by som to nezjednodušovala, všetky prípady sa posudzujú individuálne. Nemajte mi to za zlé, ale veľmi nerada by som odpovedala paušálne. Dnes je týranie trestným činom a keď ho niekto ohlási, nedá sa vziať späť. Upozorňujem, že tyranom vôbec nemusí byť len chlap, ale aj žena. Týraný by však vždy mal v sebe nájsť dostatok odvahy a rozhodnosti, aby zašiel na políciu a podal trestné oznámenie. Ak ho nemá, ťažko sa čudovať, že tyran pokračuje v ubližovaní. A ešte jedna vec - ten zákon je na jednej strane dobrý, ale netreba zabúdať, že môže byť aj zneužitý. Keď na políciu partner nahlási, že ho týrate, skúste sa brániť, ak ide o vymyslené obvinenie. Vždy je to dvojsečná zbraň. Obeť by však nemala premýšľať a nahlásiť takéto správanie, pretože agresor, ktorého zrazu vedú do väzby, si často až vtedy uvedomí, že toto už nie je o guľôčkach, ale vážna vec. Ide teda o mocnú zbraň.

Rada týraným teda znie?

Že každý sa k vám správa iba tak, ako mu sami dovolíte.

10.jpg

Či je odmietanie sexu týraním? A viem ja?

Vyzerá to jednoducho, ale v praxi to zlyháva.

Iste, pretože nie je jednoduché podať trestné oznámenie na rodinného príslušníka, obete často nemajú kam ísť, boja sa, kam sa podejú aj s deťmi, z čoho budú žiť, do toho sa miešajú vyhrážky, že ich dotyčný podreže, aj keby si mal počkať desať rokov vo väzení. Nechať sa týrať je však otázkou osobnej voľby. Kto nechce, určite nemusí byť týraný.

Chodí za vami veľa takýchto ľudí?

Je to rôzne. Primárne však neprídu s tým, že sú týraní, to ani náhodou. Dôjdu s tým, že to zaobaľujú - trpia nespavosťou, depresiami, neurotickými poruchami a podobne. Až postupom času vysvitne, že v pozadí sú manželské konflikty, partnerské nezhody, prípadne rovno týranie. Týranie môže byť somatické, teda fyzické, ale aj duševné bez toho, aby na vás niekto zdvihol ruku. Keď však príde k bitke, vždy je dobré ísť za lekárom a mať zdokladované modriny, zlomeniny a všetky podobné veci. Dokazovať psychické týranie pritom nie je vôbec jednoduché, pretože už som zažila aj taký prípad, keď sa istá pani sťažovala na partnera, že je týraná, lebo jej odmieta sex.

Odľahčime to - je odmietanie sexu v manželstve týranie?

A viem ja? (smiech) Pre niekoho áno, pre iného nie. Ona chce sex trikrát za deň, on len raz za týždeň. Kto je tu potom týraný? Univerzálna odpoveď neexistuje. Tá pani nariekala, že je takto týraná už roky. My sa na tom smejeme, ale ona to brala veľmi vážne, cítila sa ako obeť.

Našťastie, my psychiatri nikdy nerozhodujeme, ako to celé je. Rozhodnúť o týraní môže jedine súd, my mu len na vyžiadanie poskytujeme posudok, ktorý je jedným z orientačných bodov v celom prípade. Nevenujeme sa tiež samotnému týraniu, to je vec klinických psychológov, pýta sa nás skôr na osobnosť trýzniteľa - či je psychotický, či si uvedomuje, čo robí, či v čase spáchania trestného činu mohol rozpoznať nebezpečenstvo svojho konania pre spoločnosť, či sa mohol ovládať, či chápe zmysel trestného konania, či je alkoholikom, či mu navrhujeme liečbu a podobne. Existujú tiež ľudia, ktorí trpia paranojou, stihomamom a sú skalopevne presvedčení, že im chce niekto ublížiť. Súd v takom prípade môže požiadať aj o posudok, ktorý rieši dôveryhodnosť povedzme svedka, ale aj oznamovateľa.

11.jpg

Pri chorobnej žiarlivosti často niet pomoci

Do čích rúk patrí riešenie chorobnej žiarlivosti, pri ktorej jeden podozrieva druhého z absolútnych nezmyslov a milenca či milenku vidí v každom, kto sa zjaví v blízkosti partnera?

No, prvý problém vidím v tom, že ak je niekto chorobne žiarlivý, len ťažko ho dotiahnete k nejakému odborníkovi, lebo on si myslí, že je v poriadku, a jeho podozrenia sú podľa neho opodstatnené. S chorobnou žiarlivosťou sa bojuje veľmi ťažko, to hovorím veľmi úprimne, často tam niet žiadnej pomoci. Ide o emulatórnu paranoju, ktorá môže hraničiť až s bludmi. Treba však povedať, že trocha žiarlivosti na partnera je úplne v poriadku, patrí do každého vzťahu.

Dá sa definovať hranica, pri ktorej by mal človek ohľadne žiarlivosti partnera spozornieť a vzťah radšej uťať?

To treba jednoducho vycítiť, väčšina ľudí to aj dokáže. Spozornieť však určite treba, keď to prejde do roviny, že za neverného vás partner považuje s kýmkoľvek, kto potenciálne prichádza do úvahy. Existujú prípady, keď je manžel presvedčený, že jeho manželka spáva s vnukom, poštárom, so všetkými naokolo, každý je preňho ženin „amant". Nenormálnu žiarlivosť teda spoznáte tak, že ide o zjavné absurdity, ktoré sú vyčítané intenzívne, opakovane, často s krikom a záchvatmi zúrivosti. Vtedy by malo trknúť naozaj každému.

Ak netrkne, odbornú pomoc zrejme potrebuje nielen žiarlivec, ale aj ten, kto s ním žije a toleruje také správanie?

Samozrejme, ako inak. Žiarlivostné bludy sa naozaj eliminujú veľmi ťažko, lepšie je od takého človeka odísť. Jediná pomoc, ktorá existuje, je medikamentózna liečba, ktorá do istej miery zníži afektívny náboj žiarlivca. Blud je totiž vážna porucha myslenia a na tú žiadne logické argumenty nezaberajú. Chorobne žiarlivého človeka je však ťažké dostať k psychiatrovi, pretože takíto ľudia k sebe nebývajú kritickí. Na tom stroskotá veľa prípadov. Varovným signálom pre partnera by preto mala byť už zvýšená žiarlivosť, nie až chorobná.

Ak niekto viackrát denne telefonuje manželke do práce a kontroluje ju, ide o patológiu?

Podľa môjho gusta nie je také správanie celkom normálne. Problém je rozpoznať, kedy to presahuje nejaké hranice, lebo v začiatkoch vzťahu sa to každému môže zdať veľmi lichotivé, berie to ako prejav záujmu. Žije totiž v presvedčení, že tomu druhému na ňom veľmi záleží. Od istého momentu sa to však stane neuveriteľne ťažkým bremenom, s ktorým nie je ľahké sa vyrovnať. Čím viac sa potom jeden snaží tomu druhému dokázať, že ho nepodvádza, tým viac prilieva olej do ohňa. Ako chcete niekomu dokazovať, že nie ste neverný? To sa nedá. Môžete robiť, čo chcete, žiarlivec si bude naďalej myslieť svoje.

Vylučujete, že si chorobný žiarlivec uvedomí svoje nenormálne správanie a bude sa chcieť liečiť sám od seba, aby nadobro nestratil partnera?

Nevylučujem, lebo vždy sa nájdu aj takí, ktorí pochopia, že robia zle, a požiadajú o pomoc. Ak v sebe taký človek má iskierku súdnosti a chce niečo so sebou robiť, je šanca, že v dlhodobom horizonte dokážeme isté veci korigovať. Na pozadí žiarlivosti môže byť iks faktorov, napríklad nespracované zážitky z detstva, citová zraniteľnosť, strach zo straty partnera, pričom svojím žiarlivostným správaním docieľuje práve to, čoho sa najviac bojí. Môže tam nastúpiť jednak spomínaná medikamentózna liečba, prípadne párová terapia, ktorú vedú školení psychoterapeuti, a podobne. Treba však otvorene priznať, že žiarlivosť ako taká nie je veľmi vďačná záležitosť na liečenie, je mnoho prípadov, keď sa s tým nedá robiť vôbec nič.

2.jpg

Nie všetci psychiatri sú "práškari"

Aký je rozdiel medzi psychiatrom a psychoterapeutom?

Psychiatria je špecializácia medicínsky vzdelaného človeka. Nie každý psychiater je však aj psychoterapeut. Existujú psychiatri, ktorí sú orientovaní prevažne biologicky - na farmakoterapiu, teda liečbu prostredníctvom liekov. Psychoterapeut má naproti tomu absolvovaný špeciálny psychoterapeutický výcvik. Ja mám za sebou osemročný výcvik pod vedením nedávno zosnulého Jaroslava Skálu. Ešte dodám, že psychoterapeutom môže byť pokojne aj klinický psychológ.

Kedy je lepšie ísť za psychiatrom, ktorý je aj psychoterapeutom, teda nie za tým, ktorý na všetko dáva len lieky?

To si musí každý zvážiť sám. Osobne mám takú skúsenosť, že ľudia volia v prvom kontakte najskôr psychológa, vôbec nie psychiatra. Slovo psychológ totiž znie lepšie, priateľsky, okolie vás hneď nezatriedi ako nejakého „paka". Osvietení a vzdelaní psychológovia potom odôvodnené prípady posunú k nám. Ide o tie, pri ktorých vidia, že presahujú rámec ich kompetencií a na riešenie problému už treba aj medikamenty, prípadne inú formu terapie.

Bežne mi zavolá kolega - psychológ a spýta sa, či sa nepozriem na toho a toho. Ak príde, zisťujem, akú predstavu má dotyčný o samotnej pomoci a čo si myslí o liekoch, pretože niektorí majú voči nim strašné predsudky a preferujú homeopatiká alebo - obrazne povedané - pálený byvolí trus. Len čo dospejeme k záveru, že klient chce, aby som mu pomohla, dohodneme sa, ako ďalej. Samozrejme, s tým, že aj naďalej môže chodiť k psychológovi, ktorému dôveruje.

V spoločnosti rezonuje názor, že psychiatri nevedia nič iné, iba do človeka napchať lieky a oblbnúť ho nimi, čo považujú za jedinú možnú liečbu. Je to mýtus alebo pravda?

Áno, mnohí si myslia, že nie sme nič viac ako obyčajní „práškari". Nemôžem však úplne jasne povedať, či je to tak alebo nie, lebo sme rôzni. Odpoviem teda tak, že áno, sú medzi nami aj čistí prerozdeľovači liekov, ale tiež takí, ktorí sa venujú iným spôsobom liečby, trebárs spomínanej psychoterapii. K tomu si teraz dovolím trochu širší exkurz - psychoterapia je časovo veľmi náročná. Možno ma niektorí kolegovia ukameňujú, ale ak niekto berie za deň 40 pacientov, potom nerobí psychoterapiu, len paródiu na ňu, pretože zaznamenáva aj takých, ktorí idú okolo len náhodou a spýtajú sa, koľko je hodín. Sú však medzi nami aj poctivci, ktorí sa svojej práci venujú poriadne. Preto nemožno paušalizovať, že všetci oblbujú pacientov výhradne liekmi. Ale pozor - v istých prípadoch si bez liekov nijako nepomôžete, takže opäť netreba zovšeobecňovať, ale posudzovať prípady individuálne.

Smeroval som k tomu, či si mnohí nezjednodušujú svoju prácu len preto, aby mali od pacienta pokoj. Predpíšu mu lieky a je po probléme, pričom možno by sa dalo pomôcť aj bez nich.

S tým nesúhlasím, takáto formulácia nie je férová. Musím sa svojich kolegov zastať, takto sa to určite neberie. Veľa vyplynie aj z rozhovoru so samotným pacientom, z toho, aký vzťah si s ním vybudujete, aby vám uveril. Vy ho nemôžete manipulovať, on tam nie je kvôli vám, ale vy kvôli nemu. Často ide o dospelých svojprávnych ľudí, ktorí majú právo byť informovaní o všetkom, čo s nimi robíte, aby získali pocit, že o sebe rozhodujú sami. Ak na to idete správne, pacient vám po čase bežne povie, že ľutuje, že za vami neprišiel už skôr a zbytočne sa toľko trápil.

5.jpg

Oklamať súdneho znalca? Len ťažko

Akú šancu má nejaký vrah oklamať súdneho znalca imitáciou duševnej choroby, aby sa vyhol väzeniu?

Pramalú až nijakú, nech by šlo o hocakého herca. Neexistuje, aby niekto dokázal hrať tak dobre a tak dlho, aby oklamal odborníkov.

Skúšajú to často?

Aj áno, ale presné čísla vám nepoviem, nesledujem takéto štatistiky. Podobné tendencie tu však budú vždy. Často na nás skúšajú zahrať najmä nejaké poruchy pamäte v duchu „no, dokážte mi, že si niečo pamätám".

Dokážete?

Vieme povedať, ako to bolo s najväčšou pravdepodobnosťou, dokázať nie. Zodpovedne však môžem povedať, že je takmer vylúčené, aby sa niekto nedostal do väzby len preto, lebo na nás zahral nejakú chorobu. Väčšia šanca ako sa vyhnúť väzeniu spočíva v tom, že ho jednoducho nedolapia. Ak by teoreticky na základe nášho posudku niekoho zbavili viny, čakala by ho ochranná psychiatrická liečba. Tu však môže nastať problém, nedávno sa to aj medializovalo - v tomto štáte neexistuje psychiatrické zariadenie pre detenciu, a tak mohol po slobode behať pedofil, ktorý v Česku zavraždil malého chlapčeka, hoci mal nariadenú liečbu.

Tento štát sa bežne rozhýbe, až keď sa niečo stane.

Iste. Spoločnosť by mala byť pred takýmito jedincami chránená. V tomto konkrétnom prípade zlyhal systém. Znalci zbytočne navrhnú ochrannú liečbu, aby bol pedofil nastavený na lieky, keď existuje spôsob, že ten to bude ignorovať.

12.jpg

V Leopoldove ani v Justičnom paláci nečakajú šarmantní gavalieri

Nemáte ako znalkyňa problém odosobniť sa a vypracovať nezávislý posudok, keď ide o vraha, ktorý znásilnil malé dieťa?

Musíte sa odosobniť, nech by šlo o akýkoľvek prípad. Samozrejme, že takíto ľudia a ich činy vo vás vždy vyvolajú aj istú emočnú odozvu, ale ak sa to prejaví vo vašom posudku, je to neprofesionálne. Keď chodíme vyšetrovať do Justičného paláca alebo Leopoldova, nikto z nás nečaká, že tam budú šarmantní a príjemní gavalieri, my k nim však musíme byť slušní, korektní a nezaujatí. Je mojím problémom, ako si to potom v sebe spracujem. Moje vlastné emócie musím pri spracúvaní posudku eliminovať, nemajú tam čo hľadať.

Nestáva sa potom človek cynikom? Práca s vagabundmi asi zanecháva nejaké stopy.

Myslíte to, či mi z toho všetkého nezačalo harašiť? (smiech)

No, nadnesene sa hovorí, že psychiatri obvykle sami potrebujú psychiatra.

Neviem. Psychiatriu robím vyše tridsať rokov, ale necítim sa byť ani paranoidnou, ani cynickou, ani otrlou. Rovnako som nikdy nepocítila syndróm vyhorenia. Kto z nás ale vie, čo príde neskôr?

Ako je zabezpečené, že znalec ostane objektívny a nebude niekomu zámerne škodiť, respektíve polepšovať?

V trestnoprávnych konaniach riešia každý prípad minimálne dvaja znalci, objektivita je teda zaistená jednak tým, že nerozhoduje jedna osoba, jednak odbornosťou, profesionalitou, ale aj svedomím a charakterom znalca. Nemôžem dať ruku do ohňa za všetkých, ale som presvedčená, že nikto si nepokazí svoje renomé pre nejakú hlúposť. Ja osobne sa určite pod hocičo nepodpíšem.

6.jpg

My sme olašskí, my nikdy robiť nebudeme

Nikto od vás nechcel tendenčný posudok za to, že „priplatí"?

Ale áno, stalo sa mi to. Bohužiaľ, len raz.

Bohužiaľ?

(smiech) Myslím to ako srandu. Bolo to asi pred šestnástimi rokmi, keď som mala posúdiť jedného plne invalidného Róma, ktorý mal papiere „na hlavu". Oficiálne to bol teda úbožiak, v skutočnosti však vlastnil dom v istej bratislavskej štvrti a rozvážal sa na drahom aute. Niekto sa naň naštval a podal podnet na prešetrenie, či má nárok byť invalidom. Nebola to sranda, lebo občianskoprávne konania rieši len jeden znalec. Dokvitol ku mne aj so svojou sestrou a tváril sa, že nevie narátať do päť. Mal smolu, lebo také niečo človek hneď vidí, môže simulovať, koľko chce. Jeho sestra vytiahla obrovskú hŕbu bankoviek s prosbou, aby som mu tú invaliditu ponechala, lebo „viete, pani doktorka, my sme olašskí, my nikdy robiť nebudeme".

Čo vy na to?

Aby to schovala, lebo zavolám prokurátora. Takto som ochudobnila svoju rodinu. (smiech) Nikto predtým ani potom mi úplatok za neobjektívny posudok neponúkal. Zaujímavé na prípade tohto pána tiež bolo, že zmizla jeho kompletná zdravotná dokumentácia.

Zrejme sa našiel niekto, kto tie peniaze nakoniec prijal.

Ťažko povedať, skôr nie, ale dokumentácia zmizla v jednej nemenovanej liečebni neďaleko Bratislavy. O papieroch zrazu ani chýru, ani slychu. Ja som vtedy požiadala, aby bol pre objektivitu posúdený aj ústavne, ale netuším, ako to nakoniec dopadlo. Priznám sa, že som vtedy mala strach aj o seba, všeličo sa mohlo stať, veď som niekomu siahla na nemalé peniaze. Našťastie máme jednu výhodu - v civile vyzeráme inak ako v tých bielych plášťoch v ambulancii, takže na ulici nás často nespozná ani ten, kto k nám chodí pravidelne.

7.jpg

Úzkosť vás zaplavuje celého, fóbia len jednu časť psychiky

Čitatelia na výzvu v prvom rozhovore s psychiatričkou často reagovali otázkami, či sa dá niečo robiť s fóbiami. Ktoré z nich sú najčastejšie?

Klaustrofóbia, teda strach z uzavretých priestorov, agorafóbia, čo je strach z otvorených priestranstiev, ďalej fóbia z výšok, fóbia zo začervenania sa, následne strach, že budem mať strach, ale tiež nozofóbia, čo je strach z chorôb, prípadne tanatofóbia, čo je strach zo smrti.

Kam patria hypochondri? Tiež k psychiatrovi?

Jednoznačne, pretože sa veľmi často podrobne pozorujú, a čudovali by ste sa, nie je ich práve málo. Absolvujú sériu somatických, teda telesných vyšetrení, putujú od jedného lekára k druhému a ak im žiadny nepotvrdí chorobu, skončia u psychiatra, lebo sú presvedčení, že pravda je iná. Tiež nejde o diagnózu, ktorá by sa liečila ľahko, lebo títo ľudia fakt trpia, hoci sú v podstate fyzicky zdraví.

Čo za tým môže byť?

Všeličo, pokojne aj nejaké traumy z detstva. Preto nie je dobré, ak sa psychiater zameriava len na odstránenie príznakov, ale aj na hľadanie príčiny. Problém je, že niektorí pacienti žiadajú len lieky, aby sa im uľavilo, a odmietajú sa dať analyzovať, takže príčina ostane utajená.

Vráťme sa k fóbiám.

Najskôr si ale povedzme niečo o úzkosti. Určitá miera úzkosti je pre život potrebná, bez nej nemôžeme žiť, nie všetci môžeme byť „geroji", inak by sme sa tu pohlušili. Úzkosť ako taká nemá objekt, je difúzna, cítime ju ako akúsi nepohodu, tieseň. Nevieme teda, čo nám je, ale necítime sa dobre, lebo sa „akože" môže udiať niečo nedobré. Fóbia je zase koncentrovaná, kryštalizovaná úzkosť, ktorá si našla svoj objekt. Voľne vznášajúca úzkosť sa teda mení na strach z niečoho konkrétneho, trebárs z výšok. Ešte jeden rozdiel - úzkosť vás zaplavuje celého, fóbia len jednu časť vašej psychiky, tej ostatnej uľavuje.

Poznám človeka, ktorého ako malého bratia zavreli do perináka, ktorý sa zasekol a nešiel otvoriť. Odvtedy pri predstave, že ho niekto zavrie do skrine, omdlieva. Je si dokonca istý, že by v nej zomrel skôr, ako by ho otvorili.

Áno, takýto zážitok môže byť spúšťačom fóbie. Ja sama mám podobný zážitok - bola som plavec, ktorý miluje more a plávanie na dlhé trate. Pred pár rokmi sme s manželom plávali veľmi ďaleko od brehu a z ničoho nič mi naskočila tachykardia (zrýchlená srdcová činnosť, pozn. autora). Ľahla som si na chrbát, manžel ma dotiahol k brehu, ale odvtedy akoby som mala agorafóbiu, pretože to, čo ma kedysi lákalo, dnes nehrozí. Pokojne preplávam aj kilometer, ale najmä popri brehu. Povedala som si však, že s tým niečo musím robiť, veď nemôžem klesnúť až tak hlboko. (smiech) Začala som sa teda postupne vzďaľovať, možno na nejakých 150 metrov, ale plávať tam krížom? Nehrozí.

Existuje pri fóbiách účinná pomoc?

Samozrejme, najlepšia je však tá, že sa vyhnete veciam, ktoré spôsobujú problém. Ak sa niekto bojí zavretia do skrine, nemusí do nej liezť, kto sa bojí výšok, nech do nich nechodí, pavúky tiež nestriehnu na každom kroku, stačí pravidelne upratovať.

8.jpg

Na xenofóbiu, teda na hlúposť lieky nezaberú

Keď už ste spomenuli arachnofóbiu, čím je spôsobené, že niekto si dokáže vziať pavúka do rúk a iného ide poraziť, keď nejakého zbadá v kúte?

Ťažko povedať, ja som už videla u istého človeka totálny záchvat paniky pri pohľade na nočnú moru, či ako sa volá ten motýľ. Príčin môže byť množstvo, niekomu sa pavúky jednoducho nepáčia vzhľadom, iným je nepríjemný na dotyk, ďalší sa boja, že ich uštipne, ostatní ho vnímajú ako niekoho, kto ich chce dostať do svojich osídiel a podobne. O tom je umenie psychoterapeuta, aby to zistil.

Ako sa to dá liečiť?

Psychoterapiou, ale aj liekmi, ktoré človeka upokoja. Najlepšou prevenciou je však zakázať človeku stretávať sa s pavúkmi. (smiech) Toto možno aplikovať prakticky na všetky fóbie, človeka treba naučiť relaxovať, upokojiť sa, oddychovať, aplikovať sa dá autogénny tréning, človeka môžeme v predstavách exponovať rôznym situáciám a riešiť, ako sa má zachovať. Intenzitu fóbií ako takých vieme redukovať prakticky vždy.

Xenofóbiu asi nie.

(smiech) Tak to naozaj nie, tam je iný problém, spočívajúci v hodnotovom nastavení človeka. Na hlúposť lieky nezaberú, takých by som ani nechcela liečiť. Meniť niekomu vnútorné filozofické nastavenie? Takí ľudia si vždy nájdu nepriateľov. Ak nie Čechov, tak Židov, Rómov, luteránov, moslimov, aktuálne Maďarov, potom si zase vymyslia niekoho iného.

Môže niekto pri fóbii zomrieť? Ak na arachnofobika hodím pavúka, môže dostať infarkt?

Človek skôr bude jačať, šalieť, plakať, nadávať vám, ale že by práve zomrel, to nepredpokladám. Reakcia však môže byť naozaj búrlivá, takže to neodporúčam skúšať, lebo niekomu to síce môže prísť ako úžasná sranda, tej obeti však ťažko.

Kto má fóbiu, má sa vyhnúť situáciám, ktoré ju spôsobujú

Kedy u psychiatra nastupuje pohovka a zavreté oči?

No, Freuda by som sem príliš neťahala, pretože okrem jednej kolegyne nepoznám vlastne žiadneho odborníka, ktorý by používal pohovku. U nás nemá tradíciu, ide skôr o americkú predstavu psychoanalýzy. V ľuďoch je to síce vžité ako bežná vec, ale v praxi to vyzerá tak, že sedíte s pacientom oproti sebe, aj samotný prístup terapeuta je iný ako na nejakej pohovke. Prístupov a techník, ktoré používame, je obrovské množstvo, v tomto rozhovore nie je možné ich podrobne popísať. Len pripomeniem, že techniku nemôžem zvoliť sama, pretože pacienta nemožno do ničoho tlačiť, on musí mať pocit, že je spolurozhodujúcim faktorom. Nesmiem byť rigidná, lebo by to nedopadlo dobre.

Rôzne techniky budeme riešiť v rozhovore s ďalším psychiatrom. Dokončime teda fóbie, aby sme poradili tým, ktorí sa ich chcú zbaviť.

Poďme na to racionálne - ak viem, že mám nejakú fóbiu, v prvom rade sa vyhnem tým veciam či situáciám, ktoré ju spôsobujú. Konkrétny príklad - ak sa bojím výšok, nebudem liezť na kopce v Himalájach alebo na jedenáste poschodie paneláka. Ak sa bojím výťahov, jednoducho ich nebudem používať a idem radšej peši, je to dokonca zdravšie. Exponovať sa problémovým situáciám vtedy, keď do toho niekto nie je nútený, nemá zmysel. Chcem tým povedať, že nie vždy treba letieť s každým svojím problémom k psychiatrovi, nechcem totiž, aby si ľudia všetko patologizovali.

Iste, ale sú situácie, keď sa tým situáciám vystaviť musíte. Ak niekto vyrastá s rodičmi na jedenástom poschodí alebo je na invalidnom vozíku a bojí sa výťahov, nevyhne sa tomu. Vyhnutie sa konkrétnym veciam nie je liečba, len oddialenie riešenia problému.

Jasné, sú aj také prípady, vtedy pomôže len odborník. Ten môže, pokiaľ to ide, navrhnúť buď riešenie samotného problému, teda odstránenie takých situácií zo života, alebo zasiahnuť medikamentmi, znižujúcimi sprievodnú úzkosť. Vyberajú sa také druhy a množstvá, ktoré vás nijako neoblbnú. Ďalšou možnosťou je precvičovanie si takýchto situácií, aby sa človek toho strachu zbavil, ale pozor - nie každý na to zaberie. Odpoveď, ako liečiť fóbie, teda nie je schematická, pretože každý sa posudzuje aj rieši individuálne. To, čo sedí vám, inému nepomôže a naopak.

Na Kramároch mám aktuálne po viacerých sťahovaniach ambulanciu na piatom poschodí. Nemocnicu som upozorňovala, že pre niekoho to môže byť problém, napríklad vtedy, ak sa bojí výťahov a chce ma navštíviť. Niektorí sa z klaustrofóbie „vyliečia" tak, že do výťahu nenastúpia ani „zaboha" a vždy šliapu peši, nech je to akokoľvek vysoko. Inokedy takého človeka sprevádzame, aby sa necítil sám. Za fóbiami tohto typu je inak často práve akási nevedomá potreba jednotlivca mať vo svojom živote oporu. Inokedy zase to, že kedysi uviazol vo výťahu a dlho trvalo, kým ho vytiahli. Väčšina však s takou fóbiou ani nechce nič robiť, jednoducho sa výťahom vyhnú a vy ani nezistíte, že je za tým strach. Je to legitímne a treba to rešpektovať.

9.jpg

Červenanie sa súvisí so sebapoňatím

Ďalší problém niektorých čitateľov - červenanie sa, keď musia vystúpiť verejne, prípadne aj v malom kolektíve. Čím to je, že niekto sa červená, hoci vraví pravdu, a iný klame pred kamerami ako najatý a ani brvou nemihne, nieto, aby sa červenal?

To súvisí so sebapoňatím. Existujú ľudia, ktorí sú so sebou mimoriadne spokojní, nech robia čokoľvek, charaktery niektorých však riešiť nechcem. Ak sa niekto nehanbí verejne klamať, jeho problém, pokiaľ mu to ostatní „zbaštia". Potom sú však takí, ktorí sú k sebe zvýšene kritickí, presvedčení, že keď otvoria ústa, všetci sa im budú smiať, lebo hovoria len „perly". Za tým môže byť škola, v ktorej učiteľ ponižuje žiaka, rodičia, ktorí vykrikujú deťom, že z nich nikdy nič nebude, že sú neschopné, hlúpe a podobne. Práve rodičia si často neuvedomujú, ako tým deťom škodia, pričom to robia v dobrej viere, že takto vychovajú osoby s kritickým názorom na svet. Zneistenie jedinca potom vedie k problémom. Životom totiž lepšie kráčajú pozitívne motivovaní ľudia, ktorých ostatní berú takých, akí sú. Za červenaním sa teda môže byť absencia sebavedomia a toho amerického prístupu typu „ja som OK, ty si OK ".

Čo s tým?

Takýto pacient musí zažiť pocit, že to, aký je, nie je žiadny problém. Musí cítiť, že je akceptovaný a braný ako normálna súčasť kolektívu. Musí si uvedomiť, že každý z nás má nárok aj na prejav nejakej slabosti, lebo nikto nie je dokonalý. Toto je základný cieľ, ku ktorému sa snaží dopracovať terapeut v interakcii s klientom. Veľa tiež záleží na tom, kam to smerujete - či budete len nacvičovať podobné situácie, teda sa exponovať potenciálnym situáciám v živote, alebo pôjdete hlbšie. Cvičiť nejaký verejný prejav sa dá aj doma pred zrkadlom, rovnako naučiť sa hlboké nadýchnutie, stiahnutie brucha, čítanie nahlas, potom pred úzkym okruhom ľudí... toto všetko pomáha. Na toto je skvelá terapeutická komunita, ktorá nefunguje len na základe toho, že ideme „od tabletky k tabletke", ale aj na základe všetkého, čo sa udeje medzi jednotlivcami v kolektíve - pacientmi a personálom navzájom. Ide o model malej spoločenskej skupiny, v nej sa premietajú prakticky všetky vzory správania tej veľkej, pričom toto správanie vieme výborne korigovať. Skupinová psychoterapia má naozaj veľký význam a pokiaľ je vedená dobre, dokáže zázraky. Tu prízvukujem, že je dobré, ak sa jej zúčastňuje aj ďalší terapeut, aby všetko mohli konzultovať viacerí odborníci.

Prehnanú poriadkumilovnosť zdvorilo ignorujte

Opäť z mailov čitateľov - niektorí majú partnerov, ktorí keď zbadajú na koberci omrvinku, ihneď vyskočia a idú vysávať, dokonca aj pred návštevami, čo sa im zdá trápne. Jedna pani trikrát týždenne umýva okná na byte a pýta sa sama za seba, či je to patologické. Sú problémom takto „čistotní" ľudia?

No, takéto správanie je asi čudné, ale aj ja sama som taká, že keď varím, musím hneď všetko umyť a odložiť. (smiech) Hranica, keď poriadkumilovnosť prechádza do problému, nie je pevná. Sú ľudia, ktorí vysávajú celý svoj byt každý deň, to už môže byť problematické rovnako ako s tými oknami. Treba však na to pozrieť aj z iného pohľadu - ak to nerobí problémy im samotným, ani ich okoliu, je to ich vec a majú na to právo bez toho, aby sme sa nad tým pohoršovali. Z môjho pohľadu je to prehnané, ale spýtam sa inak a na prvý pohľad odbehnem od vašej otázky - čo je podľa vás normálne v sexe?

To, čo vyhovuje obom partnerom.

Presne tak. A takto je to aj s definíciou prehnanej poriadkumilovnosti. Čo neubližuje a neprekáža ani jednému z partnerov, je úplne v poriadku a vôbec nezáleží na tom, čo si o tom myslíte vy alebo ja ako psychiater. Ak umývaním okien trikrát do týždňa netrpí samotná pani, je to vyhovujúce a nepotrebuje žiadneho odborníka. Iné by bolo, keby začala sekírovať a buzerovať všetkých naokolo. Niekomu neprekáža, ak sa u neho návštevy nevyzúvajú, dokonca ich k tomu sám vyzýva, iný je z toho hotový. Každému teda podľa chuti. Moja osobná norma je, že sa nerada vraciam do domu, keď je v ňom neporiadok, rovnako nerada vstávam, keď je v dreze neumytý riad. Nikoho tým však nezaťažujem a tak je to ok.

Odpoveď čitateľom je teda jasná.

Áno. Odporúčam im, aby takéto veci po istú hranicu zdvorilo ignorovali. Ak však niekto vysáva pred návštevami len preto, lebo práve spadla na zem omrvinka, mal by sa nad sebou zamyslieť, lebo to je asi nepríjemné aj ostatným prítomným. Treba sa o tom s niekým porozprávať.

S psychiatrom?

Začala by som psychológom, ten môže zistiť, čo za tým všetkým je. Veľa napovedajú samotné spoločenské normy. Niekto vezme vysávač do rúk a pôsobí na ostatných ako debil, iný si zase vyloží nohy na stôl a pohoda. V Amerike nie je problém, ak to spraví hosť na návšteve, tu by ste mu asi niečo povedali, takže aj toto treba posudzovať prísne individuálne.

4.jpg

Každý deň hovoriť partnerovi, že ho ľúbite, devalvuje vzťah

Ďalší problém čitateľky - pani má manžela, ktorý ju podľa jej slov síce miluje, ale inak si ju vôbec nevšíma. Nie je jej neverný, netúla sa, nepije, nekričí, ale po práci sedí doma, pričom s ňou neprehovorí, pokiaľ sa ho sama niečo nespýta. Takmer vôbec teda nekomunikujú. Pýta sa, čo s tým, pretože inak je ten vzťah podľa nej bezproblémový, fungujú tak dlhé roky, dokonca ona sa cíti milovaná.

Existujú aj takí ľudia, pointa všetkého spočíva v tom, že on vyzerá byť úplne spokojný, ako záťaž to vníma iba ona. A ak jemu v tom vzťahu nič nechýba, ide o jej problém.

To znie kruto.

(smiech) Jeho predsa naozaj netreba liečiť, pretože mu podľa tohto opisu nič nechýba a vo vzťahu vyzerá byť úplne spokojný. Kto má problém? Ten, kto sa sťažuje, nie?

Ak niekto nekomunikuje, nie je chyba aj v ňom? Ona písala, že jej ani nepovie, že ju miluje.

Vyhľadať pomoc musí primárne ona, pretože podľa toho, čo ste spomínali, jemu nechýba nič, je úplne v poriadku. Ide totiž o jedno - povahu dospelého človeka nezmeníte. Nikdy. To je ako meniť farbu očí. Dokážete to len kontaktnými šošovkami, nijak inak.

Aká je teda vaša rada?

Radiť sa dá len vtedy, keď budem poznať úplne všetky podrobnosti. Ale v zásade platí, že buď toho partnera akceptuje takého, aký je, alebo musí nasledovať rozchod a prísť iný partner, ďalšia možnosť neexistuje. Naivný ten, kto si myslí, že takého človeka zmení natrvalo. Iná situácia by nastala, keby on niečo vyvádzal, ale podľa toho, čo ste povedali, dokonca s tým, že ona sama sa cíti milovaná, problém je zrejme výhradne u nej. Vždy sa snažím vcítiť do oboch partnerov, aj keď za mnou prišiel len jeden z nich.

A ešte k tomu, že jej nehovorí, že ju miluje. Samozrejme, že občas to treba povedať, ale určite nie každý deň. Niektorí sa jednoducho nenaučili prejavovať svoje emócie a lásku cez slová, robia to inak.

Prečo je problém, ak si partneri každý deň povedia, že sa ľúbia?

Lebo sa tým devalvuje vzťah. Podľa mňa to netreba preháňať. Keby mi niečo také každý deň hovoril môj muž, nepáčilo by sa mi to. To, či vás niekto miluje, by mal človek cítiť, vedieť odčítať zo správania toho druhého. Nie na všetko treba slová.

Občas ich treba rovnako ako objatie či pohladenie, nie?

Samozrejme, ja len hovorím o tom, aby sa to nepreháňalo. Rozumiem, že ak to jeden z partnerov vôbec nerobí a druhému to chýba, je to frustrujúce. Na to sú potom napríklad manželské poradne, ktoré môžu účinne pomôcť. Niekedy totiž v takom páre stačí, aby oboch posunul nejaký sprostredkovateľ, tlmočník. Nekomunikujeme predsa len slovami, ale aj mlčaním. Mlčanie môže byť hrozné, že sa dá krájať, ale aj príjemné, družné. My s mojím mužom chodíme po kopcoch, mlčíme a ja som šťastná ako blcha, že nikoho nepočujem a v pokoji resetujem hlavu. Aby sme uzavreli prípad tej pani - otázkou je, či si dokáže odčítať z partnera, že ju naozaj miluje, hoci o tom nehovorí nahlas. Ak nie, stojí za to navštíviť psychológa a objasniť si, ako to celé je.

Rozhovor bol autorizovaný, Zdena Gešová v prepise nič nezmenila.

Medzititulky: Redakcia

Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.

Najčítanejšie na SME Domov


Inzercia - Tlačové správy


  1. Recenzie.sme.sk udelili 60 certifikátov Ocenený expertmi
  2. 5 krokov k vlastnému bývaniu
  3. Nový Volkswagen Arteon sa predstaví na bratislavskom autosalóne
  4. Last minute dovolenka sa dá kupiť výhodne už teraz
  5. Legendárna Štefánka opäť ožíva pod sieťou Pulitzer family
  6. Päť tipov, kam na predĺžený víkend v máji
  7. Inteligencia vo všetkom
  8. Volvo V90 Cross Country je pripravené na každé dobrodružstvo
  9. Continental spúšťa dlhodobý test pneumatík s vodičmi z Facebooku
  10. Čo sa môže stať, keď šetríte na zateplení?
  1. Nový Volkswagen Arteon sa predstaví na bratislavskom autosalóne
  2. Advokáti budú v stredu bezplatne radiť v 8 mestách
  3. Last minute dovolenka sa dá kupiť výhodne už teraz
  4. Apartmány s výnosom až 4% v lyžiarskom stredisku Obergurgl
  5. Finále súťaže CEWE Fotokniha roka 2016
  6. Legendárna Štefánka opäť ožíva pod sieťou Pulitzer family
  7. Východniari investujú do bývania spomedzi regiónov najviac
  8. Recenzie.sme.sk udelili 60 certifikátov Ocenený expertmi
  9. Rodinná dovolenka v Burgenlande
  10. 5 krokov k vlastnému bývaniu
  1. Legendárna Štefánka opäť ožíva pod sieťou Pulitzer family 22 627
  2. Päť tipov, kam na predĺžený víkend v máji 9 037
  3. Nové auto alebo radšej jazdenka? 9 rád pre správne rozhodnutie 8 593
  4. Last minute dovolenka sa dá kupiť výhodne už teraz 7 508
  5. 5 krokov k vlastnému bývaniu 4 176
  6. Volvo V90 Cross Country je pripravené na každé dobrodružstvo 3 999
  7. Moderný bungalov očami mladých architektov 1 909
  8. Rodinná dovolenka v Burgenlande 1 800
  9. Continental spúšťa dlhodobý test pneumatík s vodičmi z Facebooku 1 601
  10. Inteligencia vo všetkom 1 542

Hlavné správy zo Sme.sk

SVET

Le Penová nie je Trump. Prečo sa prieskumy tentoraz nezmýlia

Agentúry nepredpovedali víťazstvo Trumpa ani brexit, vo Francúzsku by sa však už nemali mýliť.

SVET

Až teraz sa začína boj o Európu. Le Penová sa na Macrona teší

Macron vidí Francúzsko ako krajinu, ktorá má všetko.

KOMENTÁRE

Prečo prežívame v napätí francúzske voľby

O čo pôjde v druhom kole prezidentských volieb?

KOMENTÁRE

Hľadá sa dodatočný argument pre operáciu Gaulieder II

V demokraciách odvolávajú opoziční politici (trebárs) ministra vnútra.

Neprehliadnite tiež

Kaliňák sľubuje policajtom vyššie platy

Priemerný zárobok v polícii bol už pred januárovým zvýšením platov 1337 eur. Od júla má byť ešte vyšší.

Politik, ktorý chcel byť detektorom lži. Profil Igora Matoviča

Do politiky vstúpil Igor Matovič v roku 2010 na kandidátke SaS. V klube strany nevydržal ani rok. Lúčenia má v krvi, dokázal to neraz.

Prezident Kiska cestuje do Bratislavy vlakom

Prezident nastúpil na IC v Poprade.

Armáda po krádeži zrátala všetok arzenál, zlodeja stále hľadá

Zbrane, ktoré zmizli, môžu skončiť v rukách teroristov, ale aj extrémistov. Vyvodzovať dôsledky podľa analytika zatiaľ nemožno.


Už ste čítali?

Domov NajnovšieNajčítanejšieDesktop