Keď sme pred týždňom zverejnili veľký rozhovor s jedným z lídrov novembra 1989 Jánom Budajom, dôsledkom boli rozporuplné reakcie. Budaj v ňom totiž obvinil Václava Havla a Občianske fórum z tajných dohôd s komunistami, ktoré mu mali zabezpečiť ich hlasy pri voľbe za prezidenta. Napadol tiež Fedora Gála, ktorý mal podľa neho páchať spolu s Vladimírom Mečiarom trestnú činnosť tým, že disponoval materiálmi, ku ktorým nemal mať prístup. Metódy vedenia Verejnosti proti násiliu dokonca prirovnal k politbyru.
Dnes prinášame pohľad z druhej strany, tiež s jedným z priamych aktérov revolúcie. Tvrdí, že Budajove slová sú nezmysly a fantazmagórie, ktorými chce meniť minulosť.
Žiadne tajné dohody medzi Václavom Havlom a komunistami sa nerobili, tvrdí v rozhovore pre SME.sk Peter Zajac.
Do tohto rozhovoru, ktorý má reagovať aj na slová Jána Budaja, sa vám príliš nechcelo. Prečo?
Mal som dva dôvody. Prvým je, že dnes sa pohľad na november 1989 veľmi deštruuje a značná časť mladých ani nevie, že vôbec bol a aký mal význam. Pokladám to za dôsledok zlyhania vzdelávacieho systému aj historikov. V akejkoľvek učebnici dejepisu sa píše akurát to, že sa štrngalo kľúčmi, ale vôbec sa z nich nedozviete zmysel revolúcie, čo sa reálne udialo, že v základných požiadavkách Verejnosti proti násiliu (VPN) šlo o zásadnú zmenu celého politického systému, o základné slobody a občianske práva, o nezávislosť médií, o otvorenosť hraníc, ochranu vlastníctva, slobodný trh, slobodu vzdelávania, národnostnú toleranciu a ochranu životného prostredia.
Ak o tom mladí nevedia, zlyhala snáď aj generácia našich otcov, teda priamo vaša, nie? Vyhovárať sa na školy je príliš jednoduché.
Rozumiem vám, ale prenos z rodičov na deti je individuálnou záležitosťou. Nemôžete od každej rodiny očakávať, že to bude robiť. Zasiahnuť celú mladú generáciu má práve vzdelávací systém.
Druhý dôvod, pre ktorý ste pôvodne odmietali tento rozhovor?
Keď v tejto situácii jeden z lídrov novembra robí jeho sebadeštrukciu, je to pre mňa nepochopiteľné. November 1989 je najvýznamnejšia udalosť v dejinách Slovenska dvadsiateho storočia, a týka sa to aj VPN a jeho lídrov, Milana Kňažka, Jána Budaja, Fedora Gála, Martina Bútoru, študentského hnutia a najmä všetkých ľudí, ktorí sa na ňom podieľali a prejavili veľkú osobnú odvahu a statočnosť.
Budaj vyrába konflikty
Nebude problém v tom, že Budaj otvoril Pandorinu skrinku a vám sa to nepáči?
Nie. Nakoniec, práve preto som ponuku na rozhovor prijal. Spôsob, akým sa dnes Ján Budaj pokúša meniť minulosť, je totiž úplne nesprávny. Myslím si, že treba vytvárať pravdivú pamäť tých udalostí, ale najdôležitejšie je, čo sa dnes, v čase devätnásteho výročia novembra 1989, deje v našom živote. Mám na mysli hrubé zásahy do základných občianskych práv zo strany koalície - pezinskú skládku, na mieste ktorej by malo stáť kúpalisko s rekreačným areálom, brutálne zásahy do podoby miest, nerešpektovanie dohôd zo zahraničnými investormi, vyvlastňovanie majetkov pod budúcimi diaľnicami, rastúcu národnostnú nevraživosť, a tak ďalej. V novembri 2008 treba hovoriť najmä o týchto veciach. Pre mňa je dôležité vzdať hold ľuďom, ktorí dnes zaujímajú statočné občianske postoje, a nie tým, ktorí vyrábajú konflikty, ako to urobil Ján Budaj.
Pre nájdenie pravdy o histórií je snáď v poriadku, ak niekto zaujíma aj iný názor, ako je ten váš, nie?
Veď ja na to obdobie žiadny jednoliaty názor nevidím, skôr naopak. Dnešná spoločenská elita ten sviatok úplne ignoruje, Fico si ho ani nevšimol a šéf parlamentu z Číny zahlásil, že najväčším dejateľom novembra 1989 bol Alexander Dubček, hoci tenbol mužom roka 1968. V roku 1989 sme šli podstatne ďalej, ako ši želali socialisti desaťročia predtým.
Iste, ale na tom nie je nič čudné, Fico a spol. sa tými názormi ako ľavičiari netaja. Problém je, že udalosti novembra inak popisuje Budaj a inak trebárs vy. Z toho vyplýva, že jeden z vás klame.
Veď poďme k veci, zatiaľ som vám len vysvetľoval, prečo som sa nakoniec rozhodol na tento rozhovor pristúpiť. Dezinterpretácie Budaja naozaj treba uviesť na pravú mieru.
Budaj chce meniť minulosť
Aký záujem by mal na dezinterpretácii?
Neviem, to je otázka na neho. Vidím však, že chce meniť minulosť.
Na to treba mať motív.
Ja, s dovolením, neskúmam jeho osobné motívy, ale to, čo hovorí ako jeden z lídrov revolúcie.
Tak postupne - prvá vec, ktorú tvrdil, je, že KGB inštruovala ŠtB v snahe vymeniť nemoderného Jakeša za pre verejnosť prijateľnejšieho komunistu. Aj preto zinscenovali údajnú smrť študenta Šmída, ktorého zahral eštebák Zifčák.
Dodnes nemáme doklady o tom, ako prebiehali aktivity ŠtB. Osobne sa domnievam, že za tým bola časť KSČ, ktorá chcela vymeniť staré vedenie. Ani jeden z funkcionárov KSČ pritom až do novembra 1989 neustúpil ani o piaď, na rozdiel od situácie, ktorá panovala v Maďarsku či Poľsku, dokonca aj v NDR. Všade tam sa spoločenské pohyby začali skôr. Československí komunisti nespravili žiadny krok ani len smerom k perestrojke, nieto ešte k zmene alebo výmene celého systému.
Proti komu potom bola namierená Zifčákova provokácia?
Jednak evidentne proti starému vedeniu strany, ktoré reprezentovali Miloš Jakeš a Gustáv Husák, ale nepriamo aj proti disentu a iným skupinám občianskeho odporu. Preto manipulovali s ľudskou smrťou.
Lenže práve od nej sa dala očakávať mobilizácia verejnosti. Preto takýto krok nedáva logiku. A naštartovať ľudí informáciou, že represívny aparát režimu zabil niekoho na demonštrácii, zrejme nechceli.
V tomto úplne súhlasím s tým, čo vám povedal Ján Čarnogurský - že ani druhá časť komunistickej strany, ktorá sa pripravovala na prevzatie moci, nemala predstavu, k čomu vlastne dochádza. Jednoducho sa prekalkulovala.
KGB, ako tvrdí Budaj, za tým teda nevidíte?
Nepovažujem to za úplne vylúčené, ale neviem o tom nič.
Ľudí, čo tušili, že padá režim, veľa nebolo
Kde ste boli, keď vás zastihli informácie o tom, čo sa stalo v Prahe?
Na návšteve u Ivana Kadlečíka v Pukanci. Boli tam starý a mladý Šimečka, Miro Kusý, Miloš Žiak, literárni vedci Milan Hamada a Michal Gáfrik, Ivan Štrpka, Dušan Mitana a ďalší. Témou debaty mala byť spoločná aktivita na Deň ľudských práv 10. decembra. Bolo to teda akési prvé stretnutie disentu s tým, čomu sa hovorila šedá zóna, do ktorej som patril aj ja. Šlo o skupinu ľudí, ktorá sa pohybovala na hrane dovoleného. Z kuchyne zrazu prišla Iva Kadlečíková, počúvajúca rádio, a povedala, že práve sa všetko začalo. Sadli sme do áut a najvyššou možnou rýchlosťou odišli do Bratislavy. Bolo nám jasné, že prišla zmena.
Ako vám to mohlo byť jasné? Predtým si režim, ak chcel, poradil aj s horšími vecami.
To bolo o vnútornom pocite, vyplýval aj z nejakej skúsenosti, keďže sme videli, že sa zotierajú hranice medzi disentom a šedou zónou. Veď udalosti sa nedali do pohybu v novembri, zmeny prichádzali postupne aj predtým, hoci pomaly. Dnes to síce vyzerá ako samozrejmosť, ale ľudí, čo tušili, že padá režim, veľa v Československu nebolo.
Ako vznikla Verejnosť proti násiliu?
Na druhý deň po tom všetkom sme sa zišli v Umeleckej besede, iniciovali to výtvarní umelci, vydali sme prvé vyhlásenie a premýšľali, že treba založiť nejakú občiansku iniciatívu, ktorá by bola schopná dať veci na Slovensku do pohybu. Netušili sme, že paralelne s nami sa v Prahe formuje Občianske fórum. Dnes niektorí hrdí „vépéenkári" hovoria, že sme vznikli o dve hodiny skôr ako OF. To však nie je podstatné, odvtedy nám proste bolo jasné, že sa to bude len šíriť a nikto to nezabrzdí.
Moc sa mala prevziať dohodou, komunistov sme nemohli likvidovať
Aký bol pôvodný zámer vysporiadania sa s komunistami? Navrhovali sa aj tvrdšie riešenia, ako tie, ktoré nakoniec prebehli?
Cieľ základnej zmeny celého systému sa formuloval v priebehu dvoch troch dní. Bol som v Prahe, odkiaľ som priniesol vyhlásenie Václava Havla na prvý míting VPN, pričom po celom meste boli rozmiestnené obrnené transportéry. Tušili, ale nevedeli sme naisto, že československá armáda je v bojovej pohotovosti, pritom naozaj bola.
Budaj hovoril, že bol možný aj zásah strednej skupiny sovietskych vojsk.
Nie. Michail Gorbačov jasne povedal, že nebudú zasahovať do toho, ako si ktorá krajina vyrieši svoje problémy. Za Brežneva bolo také čosi nemysliteľné, jeho doktrínou bolo obmedzovanie suverenity iných štátov, ale Gorbačov už bol o inom.
Späť k vysporiadaniu sa s komunistami.
V okolitých krajinách a v Československu sa odvíjala základná predstava od myšlienky, že treba uskutočniť pokojný prechod moci z komunistického systému k demokratickému v podobe dohody.
S prerušením personálnej kontinuity komunistov?
Áno. Akonáhle však prijmete takýto koncept, nemôžete tomu, s kým dohodu o odovzdaní moci uzatvárate, povedať, že ho zlikvidujete. To jednoducho nešlo. A hovorím to otvorene napriek tomu, že dnes mnohí hovoria, že sme mali byť oveľa tvrdší.
A nemali?
Z dnešného pohľadu to vyzerá tak, že mali, ale treba povedať aj to, že všade tam, kde komunistickú stranu zakázali, napríklad v NDR, sa dnes, po 19 rokoch, aj tak vynára ľavica, ktorá je pohrobkom bývalých komunistov.
Aj keď komunistov zakážete, nakoniec niekde vylezú
U nás sa síce nevynára, ale kontinuálne existuje. Najskôr v podobe SDĽ, KSS, dnes Smeru. O čo sme na tom potom lepšie?
Áno, sú to všetko dediči komunistov. To je síce pravda, ale chcel som tým povedať, že bez ohľadu na to, či komunistickú stranu zakážete, nakoniec tak či tak niekde vylezú. Tri generácie žili v komunizme, ktorý je ako hrdza. Jedna generácia predtým vo vojnovom Slovenskom štáte. Ľudia ako Mečiar a Fico zvádzali sedemnásť rokov neľútostný zápas proti ponovembrovému vývoju, z ktorého dnes žijú. Pre mňa je reálnym faktom aj to, že sily, ktoré prišli do vlády po Mečiarovi v roku 1998, síce robili nevyhnutné reformy, vrcholiace vstupom do EÚ a NATO, spravili však principiálnu chybu - nezmenili spôsob výkonu moci.
Kam mierite?
Za to, že dnes u nás máme socialistickú a nacionalistickú vládu Roberta Fica, zodpovedá aj vláda Mikuláša Dzurindu, a až v oveľa menšej miere to, že sme v roku 1989 nezakázali komunistickú stranu.
Aj tak je ťažko pochopiteľné, prečo ste v prvej vláde po revolúcii dovolili, aby sa jej šéfom stal komunistický minister spravodlivosti Milan Čič. To bolo aké prerušenie personálnej kontinuity?
Ten proces bol veľmi jednoduchý - VPN predložila svoje podmienky vtedajšiemu šéfovi vlády Hrivnákovi. Nebol ochotný ich splniť. Druhým na rade bol jeho podpredseda Murín. Tiež odmietol. Až vtedy sa vynoril Čič, ktorý podmienky VPN na rekonštrukciu slovenskej vlády prijal.
Nedávali ste si podmienku, že vláda bude bez komunistov?
Nie. Žiadali sme, aby väčšina členov bola nekomunistická.
Prečo ste nežiadali výhradne nekomunistov?
Ešte raz - šlo predsa o dohodu medzi víťazmi a porazenými. Nemohli sme sa dohodnúť a zároveň ich úplne odstaviť. Také boli fakty. Rovnako prebiehal proces tvorby federálnej vlády, kde sme tvrdo naliehali, aby Adamec rezignoval. Namiesto seba nominoval Čalfu, a jeho prvým krokom bolo, že sa dal plne do služieb VPN a OF.
Takže ani dnes nevnímate ako chybu, že ste v prvej porevolučnej vláde nechali komunistov?
Podmienky pokojného prechodu moci z komunistov na demokratov v zmysle dohody, ktorá mala zamedziť krviprelievaniu, to vylučovali.
Žiadna tajná zmluva medzi OF a KSČ nebola
Rokoval Václav Havel poza chrbát VPN s komunistami, aby si zabezpečil zvolenie za prezidenta, ako to povedal Budaj?
Budem vychádzať z knihy Jiřího Suka Labyrintom revolúcie, na ktorú sa pre jej spoľahlivosť odvolával aj Budaj. Pre mňa ako čitateľa sú niektoré veci fascinujúce. Prvý, kto začal hovoriť o kombinácii „Havel prezident a Čalfa predseda vlády", bol Ján Čarnogurský, vtedy ešte zástupca VPN a nie KDH. Druhý, kto pripustil, že prezidentom by mal byť Havel, bol Milan Kňažko, presne 8. decembra. Až potom, niekedy medzi desiatym a dvanástym decembrom, sme sa po stretnutí s Dubčekom definitívne rozhodli pre podporu Havla.
Prečo ste zamietli Dubčeka?
Lebo bol mužom roka 1968 a Havel roka 1989.
Čo bolo ďalej?
Ak mal byť Havel prezidentom, predsedom vlády mal byť Slovák. Stal sa ním Čalfa. Funkcia predsedu Federálneho zhromaždenia pre Dubčeka bola podmienka VPN. Ten najskôr váhal, pretože to bol veľmi otáľavý a váhavý človek, ale nakoniec súhlasil. Následne, okolo 13. decembra, sa však začala KSČ spätiť a vôbec nebolo jasné, ako by sa Havel mohol stať prezidentom.
A tak začal rokovať s komunistami.
Nie. Nijaké rokovania na túto tému medzi OF a KSČ neprebehli. Došlo k rozhovoru medzi Havlom a Čalfom, pričom Čalfa povedal, že nebude komunistickým, ale nestraníckym a odborným premiérom, a plne sa dáva do služieb novej garnitúre. Medzi štyrmi očami pritom Havlovi navrhol reálny postup, ako by mohol byť zvolený za prezidenta.
Ten spočíval v čom?
V dvoch základných krokoch. Aby mohol byť Dubček zvolený za predsedu Federálneho zhromaždenia, mal byť on a ďalších približne 22 ľudí doplnených do Federálneho zhromaždenia. Druhý krok spočíval v tom, že Čalfa bude tlačiť na komunistických poslancov, aby volili Havla. Vychádzal z toho, že v situácii porazených tomuto tlaku podľahnú. Tak sa aj stalo.
Dialo sa tak poza chrbát VPN? Lebo to je vec, ktorú napadol Budaj.
Nie, Budaj mu vyčíta toto - budem ho citovať z vášho rozhovoru: „Hlavnou udalosťou, formujúcou dianie u nás po páde režimu bolo, že Občianske fórum v Česku urobilo za naším chrbtom tajnú politickú zmluvu s KSČ." Nijaká tajná politická zmluva medzi OF a KSČ však neexistuje.
Sám hovoríte, že Havel sa dohodol s Čalfom medzi štyrmi očami. Havel bol zástupcom OF, Čalfa komunistov.
Budem citovať Jiřího Suka z jeho knihy: „Dohodu s Havlom možno ťažko charakterizovať inak, než ako politické dojednanie predstaviteľa štátu s hlavou demokratického hnutia, ktorého účelom bolo urýchliť demokratický proces. Objavili sa pokusy interpretovať ho ako tajný pakt predstaviteľov nastupujúcich politických elít s exponentmi starého režimu... Môžeme s istotou tvrdiť, že nič také 15. decembra 1989 nebolo dohodnuté". Toto je pre mňa kľúčová výpoveď historika, ktorý mal k dispozícii všetky dokumenty.
Šlo len o politickú techniku, Havel nikomu nič nesľúbil
Ešte raz - sám pripúšťate, že sa osobne dohodli na postupe, ako sa stane Havel prezidentom.
Áno, šlo však o politickú techniku, ako to spraviť.
Vedeli o tom vo VPN?
Celkovo o tom vedel veľmi malý okruh ľudí. Netýkalo sa to ani Občianskeho fóra, ani VPN. Bola to proste legitímna politická technika.
Aj tak je to možné vnímať ako istý kšeft Havla s Čalfom.
Nie, žiadny kšeft. Nebola to tajná dohoda s KSČ, Havel nikomu nič nesľúbil.
Prečo bol potom Budaj taký prekvapený, keď sa hlasovalo o Havlovi aklamačne, pričom za neho zdvihli ruku aj všetci komunisti? Veď o tom písal aj vo vtedajšom médiu Verejnosť.
To sa treba spýtať Budaja. Veď 22. decembra bola o voľbe prezidenta podpísaná dohoda medzi všetkými politickými silami v Československu. Čalfa proste vychádzal z vlastných skúseností, že v komunistickej strane sa vždy hlasuje jednotne a aklamačne. V úplnom rozpore so skutočnosťou sú Budajove tvrdenia, že súčasťou tajnej dohody, ktorá existuje len v jeho hlave, bolo to, že nepríde k odobratiu majetku KSČ. Došlo k nemu po ťažkých zápasoch ešte pred voľbami v júni 1990.
Že komunisti budú voliť Havla, Budaja nemohlo prekvapiť
Opýtam sa teda inak - vy osobne ste vedeli, že za Havla budú hlasovať aj komunisti?
Po dohode z 22. decembra to bolo jasné. Nemohlo to prekvapiť ani Jána Budaja. Šlo len o úspešné použitie politickej techniky, a ako píše historik Suk, o prechod z revolučnej do realistickej fázy novembrovej politiky. Čalfa sa dal do služieb novej demokratickej politiky a dodržal všetko, čo sľúbil - na rozdiel od Rudolfa Schustera a Milana Čiča v analogickej situácii na Slovensku. Zaujímavé je, že Suk v tej knihe popisuje aj činnosť Jána Budaja pri jeho neúspešnej voľbe za šéfa SNR (dnes NR SR, pozn. autora), o ktorej v rozhovore radšej pomlčal. Keby som to mal zjednodušiť - politickú prácu, ktorá spočíva v tom, že keď chcem kandidovať v nejasnej situácii, tak obídem každého jedného poslanca, aby som sa ubezpečil, že ma bude voliť, Čalfa poctivo urobil. Budaj to vo vlastnej voľbe odignoroval a ocitol sa v doslova bezútešnej situácii, keď ho Rudolf Schuster vymanévroval úplne jednoduchým trikom.
K Havlovej amnestii - ako ju dnes hodnotíte vzhľadom na jej šírku, keď sa na slobodu vďaka nezmyselnému rozhodnutiu dostalo množstvo gaunerov?
Súhlasím s tým, že bola príliš široká. Dalo sa síce rozumieť Havlovým pohnútkam, ale aj tak. Nikto nebol pripravený na to, že z väzníc vyjde toľko ľudí, spôsobilo to strašný chaos.
Budaj tvrdí, že Havel sa pred ním vyhováral na akési sprisahanie, teda že niekto nesplnil jeho prezidentský výnos.
O tom ja nič neviem. A netvrdím pritom, že Budaj rokoval s Havlom poza naše chrbty. (smiech)
Prečo vtedy nikto z novej garnitúry Havlovi tvrdo nevytkol, že nie je správne púšťať na slobodu vagabundov? Podľa Budaja aj Čarnogurského chcel dokonca ešte širšiu amnestiu, spomínala sa aj absolútna.
Hm... Môžem zopakovať len osobné svedectvo Čarnogurského, ktorý to mal na starosti ako podpredseda vlády. Výsledná amnestia bola užšia, ako bol pôvodný návrh, a širšia, ako navrhoval Čarnogurský.
Mohlo byť za tým aj Budajom spomínané sprisahanie?
Nič o tom neviem. Vysvetľovať veci dodatočne je ľahké, ale dnes je ťažko sprostredkovať niečo niekomu, čo to osobne nezažil. Ja som dodnes rád, že tu nedošlo ku krviprelievaniu a prechod moci od komunistov na nás bol pokojný. V tomto máme absolútne čisté ruky.
Pustenie komunistov na kandidátku VPN dnes hodnotím ako chybu
Prečo ste odstavili Budaja z postu šéfa VPN? Tvrdí totiž, že OF chcelo, aby bola nesvojprávna, teda v jej područí.
VPN bola najskôr občianskou iniciatívou, neskôr občianskym hnutím a až vo februári 1990 sa stala politickým hnutím. Prvým predsedom sa stal Jano Budaj až vtedy, bol ním do septembra 1990. Spolu s nami všetkými teda nesie kompletnú zodpovednosť za všetko, čo VPN robila. To je proste fakt.
On však vraví, že prvé slobodné voľby chcel skôr a nerozumel, prečo sa konali až v júni. Bol vraj za tým tlak KSČ, pre ktorú bol každý deň od ich porážky ziskom.
Spomínal, že mali byť v januári alebo vo februári. Ale to sa predsa nedalo, veď v tom čase ani OF, ani VPN neboli politickými hnutiami.
Čo však bránilo pripravovať voľby? Muselo vám byť jasné, že ich treba spraviť.
Zákon o politických stranách bol prijatý 23. januára a zákon o voľbách 27. februára 1990, takže skôr sa plánovať nedali. Pôvodne sme predpokladali, že môžu byť v marci, ale keď sa dovŕšil mocenský prechod vznikom vlád aj zvolením Havla za prezidenta, reálnym sa stal až júnový termín.
Prečo ste potom na kandidátku VPN pustili komunistov? To je dosť v rozpore s deklarovaným prerušením personálnej kontinuity.
Hm... (mlčanie) Spätne to pokladám za chybu.
Kto bol tým, čo to navrhol?
To nebol nikto konkrétny, ale rozhodnutie rady VPN, teda legitímne zvoleného orgánu.
Ešte raz - v tej rade VPN to niekto musel navrhnúť, neprišlo to samé od seba, ani to nenapadlo naraz všetkým jej členom.
Najväčšími zástancami tohto kroku boli Milan Šimečka a Miro Kusý. To riešenie však bolo vo VPN prijaté všetkými, preto z toho nemožno viniť jednu osobu.
S komunistami sme sa chceli stať najsilnejšou stranou, aj voči KDH
Ale dáva to logiku? Prevezmete moc od komunistov, lebo vám prekážajú, a pár mesiacov po revolúcii si ich dáte na kandidátku? Veď to je v absolútnom rozpore s tým, čo VPN deklarovala.
Ešte raz - dnes to považujem za chybu. Bolo to dané aj tým, že Čič ako predseda vlády mal vysokú popularitu, na kandidátku sa dostal Dubček, ktorý sa dovtedy v politike pohyboval tak trochu ako bezdomovec. Jednoducho sme sa v normálnom mocenskom a politickom zápase s komunistami chceli stať najsilnejšou stranou, a to aj voči KDH. S Čičom sme sa však dohodli, že ak budeme zostavovať vládu, on nebude jej predsedom. Tak aj bolo.
Aspoň v niečom sa s Budajom zhodujete. Ten vzatie komunistov na kandidátku ostro kritizoval, VPN tým vraj stratila svoju nevinnosť.
Dúfam, že s Budajom sa zhodujeme najmä v základnom zmysle novembra 1989.
Budaj vtedy súhlasil s komunistami na kandidátke?
Veď bol šéfom VPN a bolo to rozhodnutie orgánov VPN.
Prečo by to dnes potom napádal? Mohli ste ho vtedy prehlasovať.
Nepamätám sa, či sa o tom hlasovalo, ale ak áno, rozhodla väčšina.
Ďalšie Budajovo tvrdenie - Havel vraj sľúbil, že bude prezidentom len do leta, potom sa funkcie vzdá a podporí Dubčeka.
Neviem o tom, ale podľa historika Suka v súkromnom rozhovore Havel Dubčekovi čosi také navrhoval, ale keď sa o tom diskutovalo medzi OF a VPN, najväčší Dubčekov zástanca Jičínsky vystúpil s tým, že takú dohodu nemožno dopredu uzatvárať, lebo predznačuje vývin, ktorý ešte neprebehol. Budaj Havlovi navrhoval, aby sa o tej dohode zmienil aj v novoročnom prejave prezidenta a Havel poveril Budaja a Jičínskeho, aby pripravili návrh textu, ale viac o tom nevedno. Isté je, že v tom prejave nakoniec v takej striktnej podobe nezaznela a Dubček sa o nijakom takom návrhu verejne nezmieňoval.
Čiže to nevnímate ako Havlovo nedodržanie slova?
Určite nie.
Mečiar dával materiály Gálovi? To je čistá fantazmagória
Vladimír Mečiar s Fedorom Gálom podľa Budaja páchali trestnú činnosť, pretože operovali materiálmi, na ktoré nemali nárok. Po odovzdaní kandidátky do volieb vraj Gál navrhol lustrovanie všetkých ľudí na nej, pričom ste tak potrestali aj tých, ktorí vám len prepožičali svoje meno s cieľom pomôcť. Ako to bolo?
To je rabiátne a nepravdivé obvinenie. Budaj vám povedal, že Mečiar od marca 1990 dodával Gálovi nejaké materiály. Nič také sa nedialo.
Javorského komisia u Mečiara disponovanie s takými dokumentmi preukázala.
Mečiar Gálovi, ani nikomu z vedenia VPN, žiadne materiály nedodával. Dnes dodatočne vieme, že tými materiálmi disponovali Mečiar aj Dubček, ale Gál určite nie. Bolo to tak, že Mečiar prišiel v máji 1990 na VPN s tým, že má nejaké lustračné údaje na Budaja. Keď sme mu povedali, aby ich predložil, stiahol sa, čím sa pre nás celý príbeh skončil. Niečo také, že by Mečiar VPN dodával eštebácke materiály, je čistá fantazmagória.
Lustrovali sme preto, lebo lustrovalo aj Občianske fórum
Prečo ste teda začali lustrovať ľudí už na odovzdanej volebnej kandidátke?
Pôvodne to bolo tak, že každý, kto šiel na kandidátku VPN, musel podpísať čestné vyhlásenie, že nespolupracoval s ŠtB. V priebehu volebnej kampane sa však české Občianske fórum rozhodlo pre lustrácie. Koncom apríla sa VPN k tým lustráciám pridala na základe rozhodnutia Slovenskej rady VPN. Nebolo to namierené voči nikomu konkrétnemu, urobili sme to isté, čo chcelo praktizovať OF, ktoré bolo naším koaličným partnerom.
Prečo? Mali ste podozrenie, že sú medzi vami eštebáci?
Nie. Rozhodlo sa tak OF, rozhodla sa tak aj VPN. Ja osobne som to nepokladal za veľmi šťastné, lebo reálne fakty o tom, ako fungovala ŠtB, sme nemali, a navyše, nikto z nás netušil, kto už k tým materiálom mal prístup a kto s nimi manipuloval. Lustračný zákon bol prijatý až po voľbách v júni 1990 a Ústavný súd ČSFR nakoniec rozhodol, že kandidáti tajnej spolupráce nespadajú do kategórie spolupracovníkov ŠtB, lebo ich spolupráca mohla byť aj nevedomá.
Federálny minister vnútra Sacher predsa už vtedy tvrdil, že by za relevantnosť tých zoznamov nedal ruku do ohňa. Prečo ste sa ich potom držali?
Ešte raz hovorím, že som to rozhodnutie VPN nepovažoval za šťastné. Aj preto, že ľudia, ktorí nám chceli pomôcť svojím menom a šli na kandidátku, sa zrazu ocitli v nepríjemnej situácii.
Čiže opäť sa zhodujete s Budajom.
Len upozorňujem, že lustrácie ľudí na kandidátke neboli rozhodnutím jednotlivca, ale celého orgánu, na čele ktorého stál Ján Budaj.
Neboli teda namierené proti nemu?
Nie, veď sme nemali ani potuchy o tom, že existujú nejaké materiály aj na neho. Keby sme naozaj mali zámer odstaviť ho, nedáme ho predsa na prvé miesto kandidátky vo Východoslovenskom kraji. On tam bol lídrom! Nijaké hnutie nedá na čelo volebnej kandidátky človeka, o ktorom má tušenie, že je eštebák, nie? To sú proste len Budajove konštrukcie.
Klame?
Sú to jeho konštrukcie.
Klame?
Používam slovo konštrukcie. Takto to proste vykladá.
Prečo?
Lebo chce zmeniť minulosť. Až v máji, nie v marci, tu sa Fedor Gál mýli v čase, nám Mečiar rozprával, že sú na Budaja nejaké materiály, ale nijaké nikomu neukázal. Vtedy sme to odmietli. Neskôr s nimi neskutočne manipuloval. Veď poznáme fakty, tváril sa, ako ich nachádzal na stole a podobné nezmysly, o tom je celý Mečiar. Verili sme Budajovi, nie Mečiarovi.
Mečiar sa neskôr Budaja zbavil úplne
Prečo sa chcel Mečiar zbaviť Budaja? Lebo o iné mu nemohlo ísť.
Osobne si myslím, že ho pokladal za potenciálneho konkurenta. Koniec koncov, Budaja sa neskôr Mečiar zbavil.
Kedy?
Keď spolu odišli z VPN a zakladali HZDS. Budaj si myslel, že to bude nejaká nová VPN, ale Mečiar nič také nepotreboval a Jana odstavil úplne.
Lenže to tiež nedáva logiku - Mečiar ubližoval Budajovi už v rámci VPN, keď šachoval s nejakými materiálmi, a Budaj bol taký hlúpy, že s ním šiel zakladať HZDS? Trochu divné, nie?
(mlčanie) To nie je otázka na mňa, ale na Budaja. A ešte dodám, že v septembri 1990 Budaja nikto neodstavil, ale VPN legitímne zvolila za svojho nového šéfa Fedora Gála.
Na zmenu lídra však musel byť dôvod.
Pozrite - prvý reálny spor vo VPN nastal posledný týždeň pred voľbami. Vtedy prišli výsledky lustrácií a s nimi problém Jana Budaja. Navrhovali sme mu, aby v tejto situácii odstúpil, ale Rada VPN tesne pred voľbami, doslova pár hodín, odhlasovala, že Budaj má ostať na kandidátke. Tesne pred druhou sa však zrazu rozhodol odstúpiť on sám. Aké mal na to dôvody, neviem.
Viete. Určite ste sa s ním o tom čudnom kroku bavili.
Nie. Napriek tomu, že sme mali opačný názor, rešpektovali sme rozhodnutie najvyššieho orgánu VPN. Potom stiahol svoju kandidátku a hotovo. Vzťahy vo VPN to však tak zaťažovalo, že v septembri zvolil Snem VPN za šéfa Fedora Gála. Ako perličku dodávam, že som pred voľbou stretol Mečiara, ktorý sa so mnou stavil, že vyhrá Budaj.
Nič sme nechceli cenzurovať, ide o nezmysel
Vtedajšie vedenie VPN označil Budaj za politbyro.
V roku 2008 používa tú istú rétoriku, akú použil v tej časti paličského televízneho príhovoru 3. marca 1991, ktorú napísal Kňažkovi. Kňažko potom, keď už odišiel z HZDS, v decembri 1997 v rozhovore pre časopis Domino fórum povedal, že už nad všetku pochybnosť vie, že Mečiar nebol tým čestným predsedom vlády, ktorému chcelo ublížiť zlé vedenie VPN. To sú jeho slová.
Aký má Budaj potom motív? Neuniesol to, že už nebol šéfom VPN?
Nie som jeho psychológ. Môžem len zopakovať, že do dnešného dňa chce meniť minulosť, pričom ju mení nepravdivo. Pritom sme ho verejne obraňovali aj po voľbách v roku 1990. Ja som sa zúčastnil rozhlasového mostu s Petrom Uhlom, ktorý bol divokým zástancom lustrácií, pričom som tam Budaja dôsledne bránil ako človeka revolúcie, ktorý sa významnou mierou podieľal na celej zmene. A neupieram mu tie zásluhy ani dnes. My sme ho všetci obraňovali, on sa ustavične v stále nových a odlišných variantoch vracia k svojim konštruktom. Budaj by si skôr mal klásť otázku, ako je možné, že nepochodil ani u Mečiara, ani v Demokratickej únii, kde ho opustili všetci členovia vedenia na čele s Kukanom a Kňažkom, či prečo ho neskutočne detinským spôsobom podviedol Kaník v roku 2002, keď na bilbordoch svorne hlásali „Naše slovo platí".
Krátko k tomu, že ste vo VPN chceli cenzurovať Mečiarov prejav v televízii, čo národu vykričal Milan Kňažko.
Nebola to pravda, nič sme nechceli cenzurovať, ide o nezmysel. Ako je potom možné, že Mečiara sme „akože" cenzurovali a Kňažko v pohode vystúpil s prejavom? Dnes už je napokon všetko jasné, priebeh celej manipulácie opísali už pred vyše desiatimi rokmi Igor Cibula a Milan Kňažko, ktorí písali text spolu s Mečiarom a Budajom.
Aj riaditeľ televízie však potvrdil, že ste si od neho pýtali kazetu s Mečiarovým prejavom ešte pred jeho odvysielaním.
Uvažovali sme o tom za jeho prítomnosti na Ministerskom klube 1. marca 1991 - Mečiar na nás ako silný predseda vlády v pravidelných týždňových príhovoroch útočil nepravdivými vyjadreniami, hlásal veci, ktoré boli v totálnom rozpore s politickou líniou VPN, zámerne šiel do konfliktu a klamal. Boli sme v obtiažnej situácii, nikdy sme nevedeli, čo za nezmysly povie. Nikto z nás ho nemohol cenzurovať, nebolo ako, ani sme o tom nemali záujem. Keď niekto neustále hádže do vody bomby, pričom reagujete až s veľkým oneskorením, je to problém a stráca sa účinnosť.
Nestačilo reagovať na Mečiarove slová až po odvysielaní prejavu?
Potom sme sa mohli brániť vždy len s odstupom niekoľkých dní, čo bolo veľmi obtiažne. Ale fakt je, že sme uvažovali tak ako vy, a nakoniec sme sa na tom Ministerskom klube zhodli, že to nemá nijaký význam a nijakú kazetu sme od riaditeľa STV nepýtali. To potvrdil v STV aj on, myslím, že spolu s Jozefom Kučerákom, a ak sa nemýlim, aj s Františkom Mikloškom, ale v tej mediálnej bombe ich hlas celkom zanikol.
Tvrdenia Budaja zodpovedajú vtipom o Rádiu Jerevan
Posledná výhrada Budaja - údajne ho nechcete pustiť k archívu VPN, ktorý si privlastnila Nadácia Milana Šimečku, a ktorej ste podľa neho boli prezidentom.
Pozrite sa, ja som už o sebe počul kopu nezmyslov - že som bol členom KSČ a nebol som. Že chodím na fušku do Berlína, pritom mi tam titul profesora nikto neudelil, ale vyhral som v medzinárodnom konkurze. Nikdy som nebol prezidentom Šimečkovej nadácie, bol som členom Správnej rady spolu s mnohými inými. Použijem klasickú anekdotu: Otázka na rádio Jerevan: „Je pravdou, že na Červenom námestí v Moskve dávajú zadarmo Moskviče?" Odpoveď: „Je to pravda, až na to, že to nie je v Moskve, ale v Jaroslavli, nie na Červenom, ale na Sennom námestí, nie je to Moskvič, ale bicykel, a nedávajú ho zadarmo, ale ho ukradli." Tvrdenia Jána Budaja zodpovedajú tomuto vtipu.
Konkrétne?
Na Slovensku neexistuje ústav ako je český Ústav soudobých dějin, v ktorom sú uložené všetky archívne materiály Občianskeho fóra z tohto obdobia. Ak u nás existuje archív VPN, je to predovšetkým zásluha ochranárky Márie Mistríkovej, ktorá ho robila sama, ochotne a dobrovoľne. Jednoducho nás vtedy požiadala, či ho môže robiť a tak, vďakabohu, vznikol. Po zániku VPN však ostal archív opustený, tak sme ho deponovali Nadácii Milana Šimečku, aby sa oň postarala.
Prečo nie do Slovenského národného archívu?
Lebo jeho šéfom bol vtedy Mečiarov človek, ktorý sa snažil, aby tie materiály dostal do rúk a manipuloval s nimi. Ten riaditeľ nás o to žiadal, ale odovzdať ich človeku, ktorého si tam dal Mečiar? V žiadnom prípade. Takže my sme ten archív zachránili a až po roku 1998 ponúkli Národnému archívu do depozitu s tým, že ten vytvorí podmienky na to, aby sa mohol usporiadať a sprístupniť. To sa aj deje, postupne ten archív spracúvajú, robí to tá istá ochranárka, aktuálne sa dokončuje obdobie od novembra 1989 do februára 1990, pričom už od polovice budúceho roka bude prístupný pre každého, kto ho bude potrebovať na odbornú prácu, teda aj pre Jána Budaja. V ďalšej etape - do konca roku 2010 - sa dokončí zvyšok, pričom v tej chvíli prejdú všetky materiály do vlastníctva Slovenského národného archívu a Nadácia Milana Šimečku s ním už nebude mať nič spoločné. Je to teda naopak, ako tvrdí Ján Budaj. Archív som si neprivlastnil, zachránila ho Správna rada Nadácie Milana Šimečku, Slovenský národný archív sa ho ujal, vytvoril podmienky na jeho usporiadanie a spracovanie, pričom bude slúžiť verejnosti.
Rozhovor bol autorizovaný, Peter Zajac doplnil niektoré formulácie bez zmeny zmyslu pôvodných vyjadrení.
Medzititulky: Redakcia
Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
