Pravicoví extrémisti dnes už nie sú len zabudnutí jedinci v bagančiach, bombere a s bejzbalovou palicou, tvrdí v rozhovore pre SME.sk novinár, venujúci sa rasizmu a extrémizmu, Sergej Danilov.
Obvykle začíname vtipom, týkajúcim sa brandže respondenta. Rasistické a extrémistické vtipy sem však dávať nebudeme. Na odľahčenie skúsme niečo iné - kedy v rádiu obmedzíte, keď už nie zrušíte, hranie Desmodu?
(smiech) Túto otázku dostávam pomerne často. Súhlasím, že menovanú kapelu hrávame veľa, ale ja som spravodajca a neovplyvňujem výber hudby. Naše rádio má milión poslucháčov a mnohí z nich si Desmod jednoducho želajú.
Aj vy?
No, priznám sa, že to nie je celkom moja šálka kávy, niektoré pesničky sa mi páčia viac, iné menej. Cením si skôr to, že Expres dáva priestor aj témam, ktorým sa venujem, teda rasizmu a extrémizmu. Tým sa totiž mainstreamové médiá venujú málokedy.
Etnický pôvod pre mňa nie je dôležitý
Ako sa dá prísť k menu Sergej Danilov?
Stačí sa narodiť. (smiech) Mama je občianka Slovenska maďarskej národnosti, otec zase Rus z Volgogradu. Mama v tom meste študovala, neskôr sa spolu presťahovali do Dunajskej Stredy, kde sme žili do mojich troch rokov.
Kým sa vlastne cítite?
Mám dvojitú etnicitu, čo som sám neovplyvnil. Stotožňujem sa s názorom Arneho B. Manna, ktorý publikoval v knižke Mýty a predsudky, že etnicita je len jednou z foriem skupinovej identity. Podľa neho rôzne teórie, ktoré sa snažili o objektívnu definíciu etnicity - spoločný jazyk, územie, dejiny, kultúra - sa ukázali ako vedecky neudržateľné. Etnicitu Mann chápe ako subjektívny faktor, ako vedomie príslušnosti k istému etnickému spoločenstvu. V zmysle, že etnická identita má emocionálny charakter, „som tým, kým sa cítim". Iná etnicita by v nás nemala vyvolávať strach, skôr naopak.
Som obyvateľom a občanom Slovenska. Je to môj domov. Som absolútne hrdý na túto krajinu, na to, že tu žijem, rovnako som hrdý na to, že pochádzam z Dunajskej Stredy a žijem v Bratislave. Tiež na to, že tri roky nefajčím. A bol som veľmi hrdý na výkony slovenskej hokejovej dvadsiatky v Ottawe, kde som v priamom prenose nevidel len jeden zápas. Etnický pôvod pre mňa však nie je dôležitý, definovať sa a vymedzovať sa voči iným primárne podľa neho mi pripadá trochu málo. Záleží mi najmä na tom, aby sa v tejto krajine dobre žilo. To nastáva vtedy, keď medzi občanmi a rôznymi kultúrami v spoločnosti funguje dialóg.
Váš blog je o rasizme a extrémizme. Prečo? Nebude v tom aj snaha robiť „píár" pre Expres zdarma, keďže do článkov občas vkladáte jeho audio nahrávky?
Nie, skôr naopak. Rádio mi poskytlo priestor na dané témy ako prvé. Blog na SME mi však umožňuje rozvinúť ich viac do hĺbky, keďže v spravodajstve sú reportáže časovo limitované a nezmestíte do nich všetko. Prečo také témy nedoplniť a nezverejniť ich na blogu?
Audionahrávky z rádia im len dodávajú autoritu, zväčša som na blog umiestnil celé, respektíve dlhšie pasáže, v spravodajstve sa desaťminútový záznam pustiť nedá. Pôvodne som písal o inom, ale v roku 2006 som sa ocitol na akcii, venovanej výročiu zavraždenia Daniela Tupého. Stretol som sa s jeho otcom, rovnako s vtedajším šéfom OZ Ľudia proti rasizmu, k tomu som mal v pamäti, že ja aj viacerí priatelia sme boli v puberte niekoľkokrát napadnutí vyholenými lebkami s ťažkými topánkami. Všetko toto ma formovalo, až som sa témam začal venovať podrobnejšie.
Na Slovensku máme asi 4000 extrémistov, z toho 90 percent pravicových
Skúste úplne laicky zadefinovať rasizmus a extrémizmus, pretože mnohí si ich stotožňujú.
Novoveký rasizmus pramení z teórií, ktoré tvrdia, že nie všetky rasy sú rovnako hodnotné, hoci vede sa menejcennosť ľudí na základe rasy preukázať za 200 rokov nepodarilo. Moderné rasové teórie vznikali v 19. storočí a zmieňuje sa o nich napríklad expert OBSE Daniel Milo v úvode knihy Rasistický extrémizmus. Neskôr sa modifikovali, dopĺňali, vznikali nové, ale v zásade hlásali nadvládu vyvolenej rasy - germánskej, nordickej, árijskej - nad ostatnými, pretože mala byť podľa nich jediná schopná, čistá a predurčená ovládať, podrobiť si ostatné. Týmito nezmyslami sa neskôr inšpiroval Hitler, vznikol fašizmus, obdobnými teóriami bolo po druhej svetovej vojne ospravedlňované napríklad vyhladzovanie židov. Treba dodať, že rasizmus v rôznych formách prežíva v spoločnosti dodnes, a nielen v tej našej.
V základoch delíme extrémizmus na pravicový, ľavicový, ale aj náboženský. Predstavitelia týchto skupín sa môžu usilovať presadiť svoje politické videnie sveta aj násilím, chcú nahradiť demokraciu iným, autoritárskym systémom, respektíve diktatúrou, čím sú pre demokraciu hrozbou. S tým, že viaceré skupiny obyvateľstva, teda nielen menšiny, ale aj takzvaný biely odpad, kam radia humanistov, liberálov, mládežnícke subkultúry (najmä punk, reggae, alternatíva), narkomanov, bezdomovcov a tak ďalej, by počas ich moci mali obmedzené, prípadne úplne odoprené práva a slobody.
Vyplýva z toho, že každý extrémista je aj rasista, ale nie každý rasista je extrémista?
Podľa mojich informácií a z policajných štatistík vyplýva, že na Slovensku máme približne 4000 extrémistov, z toho 90 percent sú pravicoví, zvyšok ľavicoví. Pravicových radikálov môžeme väčšinou označiť za rasistických extrémistov. Nie každý rasovo motivovaný útok, napríklad na Rómov, je však extrémistický. Niekedy sa pobijú chlapi v krčme alebo čašníčka neobslúži Róma, lebo je Róm. V takých prípadoch môže ísť o rasizmus, avšak nie vždy sú páchatelia aj extrémisti. Podľa zákona, ktorý ide vo februári do parlamentu, však môžu byť tak označení. To tvrdím s vedomím, že za rasistickými útokmi stoja najmä pravicoví extrémisti.
Extrémisti sú ľudia, ktorí sa nevedia presadiť vzdelaním ani džobom
Čo hovoria o extrémizme naše štatistiky? Sú vôbec relevantné?
Policajné štatistiky vykazovania tejto trestnej činnosti podľa rozboru odborného serveru Security-Society.org nie sú presné a zavádzajú. Rasistické útoky v nich totiž splývajú s extrémistickými, hoci by mali byť pozorne odčlenené. Vždy to závisí od motívu páchateľa. Takto však môže byť za extrémistu označený nielen člen organizovanej skupiny s násilníckymi ašpiráciami, ale aj chlap, ktorý sa pobije s Rómom v krčme. Pravicoví extrémisti, ktorí sú na Slovensku aktívnejší a pre systém momentálne nebezpečnejší ako ľavicoví, však neútočia len z rasových, etnických alebo náboženských pohnútok, ale aj z inak motivovanej nenávisti. Tam patria napríklad útoky neonacistov na tínedžerov, ktorí sa „inak" obliekajú, počúvajú „inú" hudbu, sú tolerantní a nesúhlasia s názorom, že svet by sa mal riadiť len podľa nadvlády jednej rasy.
Český zákon pamätá okrem rasovo, etnicky a nábožensky motivovaných útokov aj na útoky na „iné skupiny ľudí", náš nie. Táto podstatná vec sa do zákona nedostala a po novom podľa prísnejších trestov môže byť ako extrémista stíhaný človek, ktorý ním nemusí byť. Ak chcú poslanci, ktorých strany sa profilujú ako bojovníci proti extrémizmu, ochrániť tínedžerov pred útokmi „z inej obdobnej nenávisti" alebo „iného politického presvedčenia" a zabrániť miešaniu pojmov, mali by sa tým zaoberať. A aj tým, aby všetky rasové útoky alebo konflikty neboli hneď extrémizmom, postihovaným vyššími trestnými sadzbami.
Prečo sa niekto potrebuje priradiť k týmto... takpovediac hlupákom?
Ide o jedincov, ktorí sa obvykle nevedia dostať medzi spoločenské elity trebárs dosiahnutím nejakého relevantného stupňa vzdelania alebo nájdením si dobrého džobu. Inými slovami, nedokážu sa presadiť vo vysokej konkurencii.
Preto sa potrebujú zaradiť niekam, kde sa nebudú cítiť ako outsideri?
Áno. K tomu sa pridružuje element, nazývaný ako čistota krvi, respektíve správna krv. Znie to mysticky, ale ide v zásade len o to, že takíto ľudia sú presvedčení, že svojím konaním robia službu väčšinovému obyvateľstvu.
V čom?
Trebárs v tom, že fyzicky atakujú Rómov, menšiny a ďalšie skupiny. Fungujú v duchu „ďakujte nám, robíme to za vás ostatných, s čím vlastne súhlasíte, ale sami si na to netrúfnete".
Ja by som si od Róma neodsadol ani neprešiel na druhú stranu ulice
Potom je otázka, do akej miery môže fungovať poukazovanie na tieto neduhy, keďže sa v podstate presviedčajú „už presvedčení". Hlupáka články a osveta ťažko donútia prehodnotiť postoje.
Dovolím si zacitovať z prieskumu na dvadsiatich štyroch študentoch, ktorí nemali s inou farbou pleti problém, neprekážala im. Ukazovali im tváre belochov a afroameričanov, pričom mali určiť, ktorý z výrazov je nepriateľskejší. Tváre sa pritom zámerne menili až po zreteľné nepriateľstvo. Výsledkom bolo, že väčšina ten predsudok nakoniec podvedome prejavila a práve proti nepriateľstvu v tvári afroameričana.
Tak by to dopadlo aj u nás. Sme zvyknutí stretávať najmä belochov. Nemusí ísť teda primárne o predsudok, ale o strach z cudzieho, nepoznaného.
Iste, ale ten prieskum sa robil v USA na Northwestern University. A v tej krajine nie je černochov práve málo.
Kedy sa však predsudok stáva neprijateľným? Mnohí majú predsudky voči Rómom, pretože buď s nimi mali zlú skúsenosť, alebo ju mal niekto z okolia. Ak niekoho Róm okradne v MHD, nabudúce si radšej presadne, ak ho obkolesia. Ak ho okradne biely, tak to neurobí. Dá sa to však tým ľuďom vyčítať?
Hm... to je naozaj ťažká otázka.
Preformulujem. Ak má niekto vo svojom okolí Rómov, pričom pijú, sú neplatiči, znečisťujú okolie, nechodia do práce, bijú sa tam, okradnú ho... a on potom pri každom strete s akýmikoľvek Rómami prejde na druhú stranu ulice, je to rasista? Lebo keď sa úplne rovnako budú správať bieli, na druhú stranu neprejde.
Ja osobne by som si v tej MHD neodsadol, rovnako by som neprešiel na druhú stranu ulice. Páchateľmi vo vami menovaných prípadoch sú totiž konkrétni ľudia, jednotlivci, nie Rómovia ako celok. Treba sa pozerať na reálne štatistiky, z ktorých jasne vidno, že kriminalitu nepáchajú len oni. Keby sme mali fungovať na základe príkladov, ktoré ste spomenuli, nikam sa nedostaneme. Rómov predsa od seba nemôžeme izolovať. O izolácii nehovorím z brucha. Svedčia o tom správy viacerých organizácií, naposledy to bola správa Amnesty International, ktorá upozornila na neriešenie problému a zhoršujúcej sa situácie.
Sú teda takí ľudia rasisti?
Keby sa mi to stalo, budem nadávať na konkrétneho človeka ako na zlodeja alebo neplatiča, nie ako na Róma. Nedisponujem štatistikami, ktoré by potvrdzovali, že medzi Rómami je viac zlodejov alebo neplatičov ako medzi ostatnými. Neplatič je neplatič a je úplne jedno, či ide o Róma alebo kohokoľvek iného. Ak budeme Rómov segregovať a podobne, čo tým dosiahneme? Cesta k tomu, aby sa väčšinové obyvateľstvo cítilo lepšie a bezpečnejšie, je ukrytá v lepšom živote Rómov. Keď bude rómska menšina plnohodnotne vzdelávaná, bude aj samostatnejšia. Myslím si, že je to najmä o prístupe k vzdelaniu a tolerancii. Necítim sa však byť odborníkom na túto problematiku.
Ľudí s predsudkami do istej miery chápem
To je v poriadku, pýtal som sa na to, či je možné vytýkať ľuďom, ktorí si osobnú skúsenosť pretransformujú do predsudku voči etniku ako takému, že sú rasisti.
Ak začnú takí ľudia šíriť teórie, že Rómovia medzi nami nemajú právo na existenciu a treba sa ich zbaviť, ako inak by ste ich nazvali?
O takých nehovorím. Vravím o bežnom človeku, ktorý sa Rómom začne vyhýbať na základe konkrétnej skúsenosti a keď sa ho niekto spýta na názor, označí ich za lenivcov, ktorých musí živiť zo svojich daní.
O takých by som si nedovolil tvrdiť, že sú rasisti, ale jednoznačne ide o ľudí, ktorí majú veľké predsudky. A opäť ide o posudzovanie Rómov ako etnika, čo je nefér. To je, ako keď si zahraničný novinár neoverí fakty a o Slovákoch ako celku napíše, že sú takí a onakí. S predsudkami alebo mýtami je to však ťažké, ťažko sa vykoreňujú aj pomocou racionálnych argumentov.
Sú tie predsudky neodôvodnené?
Takto sa predsa nemôžete pýtať. Rómom sa trebárs vyčíta, že majú veľa detí a podobne. Moja babka však pochádza z ôsmich detí a nie je Rómka. O čom to potom je? Dotyčným by som odporučil prečítať si knihu Mýty a predsudky, kde sú rôzne z nich veľmi pekne vyvrátené. Mimochodom, predsudky sú na oboch stranách. V 18. storočí chodil po Uhorsku spišský učenec a evanjelický kňaz Samuel Augustini ab Hortis, ktorý sa zaoberal rómskymi osadami. Poznáte strašenie malých detí slovami „keď nebudeš poslúchať, zoberú ťa cigáni!"? On to zažil v opačnom garde - prišiel do jednej dediny, a keď ho zbadala jedna Rómka, vzala na ruky svoje dieťa, niečo mu šepkala a ukazovala prstom na kňaza, ktorý napísal prvú monografiu o Rómoch v Uhorsku. Ak sa všetci budeme správať podľa predsudkov, môžeme to tu rovno zabaliť.
Ľudí s predsudkami napriek tomu do istej miery chápem, sám totiž nebývam v oblasti, kde sú problémy s Rómami, takže sa neviem úplne vcítiť do ich kože. Vezmite si však, ako Rómovia žili kedysi a čo im spravili komunisti v 50. rokoch - zakázali im kočovanie, prišli o remeslá.A nedávno ich zase Ján Slota vyzýval, aby kočovať začali, aby na to Európska únia otvorila brány. Jeho motiváciu však asi ťažko priradiť k dobromilstvu, šlo zrejme o snahu zbaviť sa ich. Komunisti si mysleli, že Rómovia sa na príkaz zmenia, dosiahla sa však akurát ich oveľa väčšia izolácia.
S tým ale nespravila nič žiadna ponovembrová vláda. Každá rómsku otázku deklarovala ako jednu z priorít, vždy ju však odignorovala. Čo sa zmenilo za takmer dvadsať rokov? Absolútne nič.
Je to dané tým, že politici sľubujú najmä pred voľbami a po nich sa na to vykašlú. Pred voľbami a nielen pred týmito, mobilizovala voličov cez tieto témy najmä SNS. Často navrhovala represívne riešenia. Inštitút pre verejné otázky analyzoval aj túto „tvár" SNS v publikácii Národný populizmus na Slovensku. Ak sa nemýlim, predseda SNS dokonca navrhoval limit na deti pre jednu rómsku ženu a následne bicykel ako odmenu za sterilizáciu pre mužov, údajne podľa vzoru z Indie. Po voľbách svoju rétoriku zmiernil, nechal sa vidieť na tlačovke s jedným z rómskych združení, ale realita je taká, že ani SNS, ani SMER riešenie nehľadajú, ale pred voľbami a pri mobilizácií voličov používajú až represívny slovník. Opozícia tiež mlčí, akoby sa každý politik bál, že ak sa prejaví voči Rómom ako voči rovnocenným spoluobčanom, stratí podporu väčšiny. Takže vlastne neviem, kto ten problém naozaj rieši. Okrem snáh mimovládok nemám pocit, že sa niečo deje.
Otázka na políciu znie - s akým efektom robí?
Ako potom búrať predsudky? Veď to sa dá len ruka v ruke s riešením celého problému. O tom, že by malo byť koncepčné, ani nehovorím.
Na to nepoznám univerzálnu odpoveď, pretože predsudky sú v každom z nás, aj vo mne. Záleží len na tom, do akej miery im popustíme uzdu. Jedno je isté - po nejakom čase môžu prerásť do bodu, keď začnú byť isté skupiny ľudí ohrozované aj fyzicky. A teraz nehovorím len o Rómoch, ale o každej menšine, a tiež o spomínaných subkultúrach, ktoré bývajú terčom neonacistov pre svoju opozíciu voči rasizmu, teda z politických dôvodov. Každý predsa musí vidieť, kam doviedli ľudstvo predsudky už v minulosti, ako inšpirovali pána menom Hitler a kam to ten pán dotiahol. Slovania, židia, Rómovia, všetci boli podradní, zrelí na vyhubenie alebo zotročenie, nadradenou rasou boli Germáni. Chceme si to zopakovať? Už som to spomínal - zásadným problémom je, že predsudky sa ťažko menia racionálnymi argumentmi. Vzdáme sa preto? Pýtali ste sa, či človek s predsudkami môže byť označovaný za rasistu. Za latentného áno.
Potom tak možno označiť veľkú časť Slovákov.
Toto mi nepodsuniete.
Nepodsúvam, stačí sa pozrieť na prieskumy. Ľudia v nich predsudky prejavujú, a ak by platilo, čo hovoríte vyššie, musí platiť aj to, čo som povedal ja.
Iste, ale pri prieskumoch veľmi záleží na tom, ako sa v nich pýtate, ako naformulujete otázky. Svojím spôsobom je to možno tak, ako hovoríte, ak máme brať do úvahy nedávno zverejnený prieskum Slovenského národného strediska pre ľudské práva, ktorý porovnával dnešok s rokom 2006. Čísla, koho nechcú mať Slováci za suseda, stúpli pri Rómoch, židoch, ale aj narkomanoch, neonacistoch, teda pravicových extrémistoch a podobne. Treba sa však pýtať, čím je ten nárast spôsobený. Nie aj atmosférou, ktorá momentálne vládne v spoločnosti? Keby politici nepoužívali napríklad Rómov a návrhy na opatrenia voči nim ako faktor mobilizácie do volieb, ale pracovali by s nimi systematicky, a nielen pod tlakom z represie, možno by to dopadlo inak. Keďže to nerobia, nemožno sa diviť výsledkom. Keby bol trend opačný, že viac ľudí za susedov akceptuje Rómov, bolo by možné povedať, že ich postavenie v spoločnosti sa zlepšuje. Absentuje dialóg aj snaha dohodnúť sa. A netýka sa to len Rómov. Nevidím záujem o interkultúrny, interetnický dialóg, dominuje konflikt.
Je to nielen v politikoch, ale aj v nás, my si ich volíme. Normálna spoločnosť by tiež netolerovala v seriáli Ordinácia v ružovej záhrade herca Rastislava Rogela s nacistickým symbolom na tričku, nemohla by byť tolerovaná kapela Juden Mord, rovnako by sa netolerovali šialenci, ktorí napádajú ľudí v podnikoch typu Obluda.
To nie je otázka na mňa, ale na políciu. Prípadne na tie miesta, kde tých ľudí tolerujú. Ak sú o nich informácie, ktoré hovoria, že propagujú nacizmus alebo napádajú ľudí, musí to riešiť štátny orgán. Pokiaľ viem, naposledy bol obvinený za útok na bar Obluda. Z medializovaných informácií aj z vyhlásení mimovládok však vyplýva, že polícia sa na základe rôznych podnetov jeho osobou zaoberala. Otázka na ňu znie - s akým efektom?
S nulovým. Polícia veci občas rieši, občas nie, v jej radoch sa tiež vyskytujú extrémisti. Tlak musí vyvíjať spoločnosť, veď vidíme, koľko vagabundov sa tu spokojne škerí pre odfláknutú prácu polície alebo justície.
Áno, ale hovorme všeobecne. Existuje tajná služba a ďalšie silové zložky, ktoré by sa mali o činnosť týchto ľudí zaujímať viac do hĺbky, lebo neraz môže ísť aj o prepojenie na organizovaný zločin. Polícia má aj expertné pracoviská na extrémizmus. Má ich využívať. Je tu prokuratúra, súdy...
Lenže často nevyužíva, niekedy za tým cítiť až zámer. Šialenci, ktorí napadli americkú basketbalistku v Košiciach, boli pustení na slobodu, hoci už predtým mali na rováši viacnásobné páchanie trestnej činnosti, následne opäť napadli Rómov.
Iste, také prípady sa dejú, hoci by sa nemali. Bežne sa tiež stáva, že rôzni jedinci sa do represívnych zložiek štátu jednoducho infiltrujú a disponujú tak informáciami či snažia sa ich rozvracať. Vychádzam aj z poznatkov profesora Masarykovej univerzity v Brne Miroslava Mareša, ktorý vlani našim policajtom. Do polície sa darí prenikať rasistom a extrémistom, lebo majú o túto prácu záujem - dostanú sa tak k zbraniam a k výcviku.
Polícia by zrejme mala mať nejaký spôsob, ako ich odhaliť ešte pred nástupom, možno v rámci psychologických testov. Neviem, na toto nepoznám jasnú odpoveď. Navyše nie všetci, ktorí majú predsudky, majú aj sklony k násiliu. Mnohým pravicovým extrémistom stačí propagovať svoju činnosť cez hudbu, pochody, zhromaždenia a podobne. Horšie sú rôzne teroristické a militantné siete, ktoré majú pobočky či odnože aj u nás, tie nepoznajú žiadne hranice. Cez interné komunikačné kanály aj podľa experta Mareša hovoria až o možných teroristických útokoch na svojich oponentov.
Nie každý neonacista je hneď patologický násilník
Potom znie paradoxne, že polícia sa chváli odhalením prípadov, keď nejaký pologramotný mladík hailuje alebo nastrieka na stenu hákový kríž. Akoby jej práve takéto - v porovnaní s inými v podstate bezvýznamné - činy pomáhali zlepšovať štatistiky. Represia na malých rybách miesto systematickej prevencie.
Samozrejme. Takéto prípady síce netreba bagatelizovať, ale je len slabou útechou, ak sa polícia zameriava práve na ne a veľké ryby jej unikajú. Polícia by sa mala zamerať aspoň na niečo iné - na prednášky v spolupráci so školami. Má totiž svojich expertov, ktorí by to dokázali. Lenže to by museli chcieť školy aj samotná polícia. Kto by lepšie vysvetlil žiakom, kam až môže viesť nezmyselná nenávisť a správanie sa tohto typu? Je to aj o hľadaní si cesty mladými. Nie každý neonacista je hneď patologický násilník, hoci niektorí k tomu majú sklony a môžu strhnúť ostatných. Na škole je to aj o tom, aby niekto niekam patril. Ak sa to nepodchytí, môže to pokračovať sprejovaním hákových krížov, v horšom prípade násilím, organizovanými skupinami až podsvetím.
Existuje pritom dobrá literatúra, napríklad brilantná knižka Nemaj trému z extrému. Sú v nej tréningy a teória pre stredoškolských učiteľov, obsahuje DVD s výborným dokumentom o extrémizme, ktorý možno premietnuť na hodine. Dokonca tam prispel Alexander Kliment z odboru Komunikácie a prevencie policajného prezídia. Knihy sú primárne pre učiteľov, ale pokojne z nich môžu čerpať študenti. Prečo sa to viac nevyužíva?
Zjavne zlyháva kooperácia medzi Mikolajom a Kaliňákom.
Možno. Aktívnejšie by však mohli byť aj samotné školy a ozvať sa polícii samy. Veď tá deklaruje, že má v každom kraji experta na extrémizmus. Ak je to tak, potom je otázka, prečo sme tam, kde sme. Mimochodom, v roku 2005, teda za bývalej vlády, sa uskutočnilo okolo desať prednášok o extrémizme pre policajtov zo všetkých krajov, za vlaňajšok viem o dvoch. To tiež o niečom svedčí. Zdá sa vám, že polícia v tomto vykazuje činnosť? Snáď by sa nemusela toľko štítiť spolupráce s tretím sektorom. Ak totiž nemá dostatok personálnych kapacít na školenia, čo jej bráni, aby sa obracala na odborníkov inde?
Štát teda systémovo zlyháva?
To by som nepovedal, ale určite by mohol robiť viac. Keď sa správa tak ako dnes, nemôže sa čudovať, že trebárs po rozpustení Slovenskej pospolitosti prichádzajú výčitky, že šlo len o gesto pred stretnutím slovenského premiéra s maďarským. Okolnosti a forma, ako to urobili, tomu totiž nasvedčujú. Pochybnosti nad dôvodmi, ako aj lehotami pri celej procedúre vyjadrili viacerí právnici.
S Palkom sa síce ťažko komunikovalo, ale aspoň sa niečo dialo
Existuje tiež komisia, ktorej celý názov je šialený: Multidisciplinárna integrovaná skupina odborníkovzameraná na elimináciu rasovo motivovanej trestnej činnosti a extrémizmu zriadená pri medzirezortnom expertnom koordinačnom orgáne pre boj so zločinnosťou. Na blogu ste napísali, že za Kaliňáka funguje skôr papierovo ako reálne.
Faktom je, že sa schádza veľmi zriedka, podľa mňa má príliš široké zloženie a jej efektivita tak nemôže byť vysoká. Chýba jej flexibilita.
Má zmysel?
Počas tejto vlády sa zišla prvýkrát až niekedy v septembri 2007, teda veľmi dlho po voľbách. Za minulej vlády fungovala lepšie a riešila aj praktické otázky, čo sa dnes naozaj nedeje. Keď bol ministrom Vladimír Palko, ten o extrémizme síce veľa nerozprával, mimovládky s ním mali dokonca problém komunikovať, nekomunikáciu a isté veci mu vytýkal aj otec Daniela Tupého, ale v praktickej rovine sa - možno paradoxne - aspoň niečo dialo. Dnes je to inak.
Úlohou komisie je príprava legislatívy, monitorovanie a analýzy v tejto oblasti. Podľa mňa by však mala riešiť najmä to, o čom sa bavíme v tomto rozhovore. Mala by sa zaoberať aj konkrétnymi organizovanými skupinami, upozorňovať na ne a vytvárať prostredie na to, aby sa voči nim zasahovalo. Okrem toho by mohla podporovať aj spomínané školenia pre policajtov, respektíve vystúpenia expertov polície či členov komisie na školách. Aktuálne sa podľa mojich informácií zhodli na tom, že treba pracovať viac preventívne, rozdelili sa do pracovných skupín a vytýčili si cieľ zadefinovať extrémizmus.
Prosím? Veď komisia funguje dlhé roky. To nemajú vyjasnené ani základné pojmy?
Pozor, nie je to také jednoduché. Niektoré pojmy sa definujú veľmi ťažko. Treba byť opatrný, aby nevznikol nejaký gumový, teda neaplikovateľný zákon alebo zákon, ktorý by postihoval nesprávnych ľudí, čo - len tak mimochodom - reálne hrozilo, a až v praxi uvidíme, či nebude hroziť aj po jeho prijatí.
Po toľkých rokoch nemajú nárok vyhovárať sa. Ako môže fungovať akákoľvek komisia proti extrémizmu, keď nevie poriadne zadefinovať ani len to, proti čomu ide bojovať?
Z hľadiska politologického či sociálneho je tých definícií proste veľa, s tým nič nenarobíte. Problém je zadefinovať extrémizmus právne. Nemyslím si však, že by členovia nevedeli obsiahnuť ten pojem alebo nedokázali definovať, od ktorých skupín hrozia problémy. Sami však zrejme cítia obavu, aby tento termín nebol zneužívaný v prípade zlej zákonnej definície. Okrem toho po Rusku budeme len druhou krajinou, ktorá bude mať zákony proti extrémistom. Tam však podľa niektorých zdrojov slúžia ako nástroj represie nie proti extrémistom, ale proti kritikom Kremľa. Dnes je v Rusku pritom najviac neonacistov na svete, približne stotisíc.
Komisii sa zmenil tento rok šéf, takže nefunguje ani personálna kontinuita. Podľa mimovládok je aktuálne na čele schopná osoba, ale otázkou je, či tam aj ostane.
Polícia bojuje s extrémizmom skôr verbálne a na efekt
Politici majú výhrady voči maďarským gardám. Je to len maďarský fenomén?
Nie. Dovolím si opäť priblížiť názor profesora Mareša, dúfam, že ho odcitujem presne. Napríklad pri Národnej strane v Česku vznikla podobná garda a o nej sa akosi nikto nezmieňuje. Mareš u oboch gárd hovorí o paramilitárnom vigilantstve, čiže o bojových útvaroch, ktoré nenahrádzajú armádu či políciu, ale fungujú paralelne a sú o svojej činnosti presvedčení, že je spravodlivá. V Maďarsku a Česku vznikli gardy pri politických stranách. Rozdiel medzi nimi, Slovenskou pospolitosťou a podobným zoskupením v Poľsku je v tom, že Poliaci a Slováci momentálne nefungujú ako satelity strán, v zásade však patria do rovnakej kategórie.
Myslí naša polícia boj s extrémizmom úprimne?
Neviem, zatiaľ sa mi zdá, že to robí skôr verbálne a na efekt. Nepochybujem o tom, že sú v nej ľudia, ktorí o to majú úprimný záujem, ale reálne výsledky nevidno. Určite zaň nemôžeme považovať trebárs rozpustenie Slovenskej pospolitosti, tobôž nie spôsobom, akým sa to udialo. Ako to bude vyzerať, keď nakoniec ministerstvo prehrá tento boj na súde? Veď to bude úplne trápne. A povedzme si pravdu - nebol to štát, ale najmä tretí sektor, vďaka ktorému prišlo podanie na Generálnu prokuratúru v roku 2005, aby pospolitosť zanikla ako politická strana. Súd sa s tým rok nato stotožnil.
Do toho všetkého Fico tvrdí, že extrémistov neexportujeme ako Maďarsko, hoci Marián Kotleba aj ďalší sa zúčastnili na manifestácii neonacistov v českom Litvínove, kde sa pokúšali dostať cez policajné kordóny na rómske sídlisko.
Presne. A nielen to. Keď sa premiér vyjadruje o Kotlebovi ako o polobláznovi, nie je mi jasné, prečo dáva taký význam podobným jedincom, ktorí prišli z Maďarska v uniformách Národnej stráže do Kráľovského Chlmca.
Používa teda dva metre?
Motivácia tých Maďarov bola iná ako Kotlebu v Česku, ale podľa mňa im Fico venoval zbytočne veľkú pozornosť. Zvolal kvôli tomu dokonca tlačovku, pričom stačilo, aby ju spravila polícia, on by také veci fakt nemusel komunikovať. A ak, rovnako by sa mal správať k všetkým podobným prípadom, čo nerobí.
Extrémisti nie sú zabudnutí jedinci v bagančiach, bombere a s bejzbalkou
Nerobia chybu aj novinári, keď o takýchto udalostiach obšírne informujú, hoci ide o marginálne skupiny? Len ťažko bude niekto tvrdiť, že pálenie slovenskej vlajky schvaľuje väčšina Maďarov, alebo že Slovenskú pospolitosť podporuje veľké množstvo Slovákov. Veď ak spravia nejakú akciu, okrem náhodných okoloidúcich tam sú v podstate len novinári. Normálnych ľudí nezaujímajú. Neprinášame presne to, čo oni potrebujú - mediálnu odozvu?
No, neviem... 17. novembra 2007 mali na akcii 30 ľudí, vlani v rovnaký deň ich na Námestie slobody prišlo už po rozpustení ministerstvom okolo 400. Ich stránky fungujú ďalej, internetový obchod detto... Médiá ťažko obviňovať z informovania, sú bránou, ktorou nie všetko prejde, ale ak premiér zvoláva tlačovku, majú to ignorovať? To sa nedá.
Platí, že tak ako mafia, aj extrémisti majú vždy náskok pred políciou?
Hoci sa podstata pravicového extrémizmu nemení, činnosť prívržencov sa modernizuje a sofistikuje, mnohí menia imidž. Preto neviem, či je správne o tom neinformovať. To už nie sú len tí, ktorých si pamätáme z minulosti, teda zabudnutí jedinci v bagančiach a bombere s bejzbalovou palicou, hoci stále medzi nimi nájdete skupiny aj s týmto imidžom. Pozrite sa, koľko majú internetových stránok, ktorých základom je nenávisť, hoci si dávajú pozor, aby neporušovali zákon. Inde to robia otvorene cez servery registrované v USA, prípadne monitorujú nepriateľov rasy.
Veľmi silní sú aj v diskusiách internetových médií. Je to nebezpečné, lebo neonacista sa môže ako anonym skrývať za názor obyčajného človeka a ovplyvniť tak názory v spoločnosti, tak ako to chcú jeho kruhy. Na tie trendy proste musíme reagovať, nedajú sa úplne ignorovať. Extrémizmus mení formy, tie moderné sa sem dostávajú z Nemecka cez Česko.
Maďarskí politici hovoria, že síce majú problém s gardami, ale že my máme extrémizmus priamo v koalícii. Myslia tým Slotu. Je šéf SNS extrémistom?
Ak sa na to pozrieme na základe tézy, že extrémista je človek, ktorý bojuje za zmenu systému, pričom jeho motiváciou je nenávisť a je schopný ju presadzovať aj radikálnymi fyzickými akciami, tak nie. On je skôr národný populista, kam ho zaradil aj politológ Grigorij Mesežnikov. Slota kladie dôraz na etnicko-nacionálny prvok, pričom tým úspešne zbiera body u voličov.
Národným populistom je aj Fico a snáď sa zhodneme, že predsa len ide o iný level ako Slota. Ten opakovane urážal iný národ, vyjadruje sa s nenávisťou, ktorú nevidí len slepý.
Iste, patrí tam aj Fico, ale do kategórie národných populistov možno zaradiť aj politikov HZDS, hoci podľa analýzy IVO sú dnes v tomto mäkší ako SNS či SMER. Tá práca sa zameriava na tri momentálne vládne strany a ich predstaviteľov. Mesežnikov analyzuje ich výroky a kroky až k začiatku milénia. Vezmime si napríklad Dušana Čaploviča, ktorý napísal knihu Vytvorme hrádzu proti SMK alebo ako sa to volalo. SMK tu predsa reprezentuje maďarskú menšinu.A dnes je z Čaploviča zástupca vlády pre menšiny. Je teda lepší? Stavanie na etnickom a nacionálnom, doslova až pudovom, je normou pre vládu ako takú.
Pravdou je, že Slota útočí doslova na najnižšie pudy človeka, rozhodne je z politikov najvulgárnejší, ale... Pozrite sa trebárs na Slotov vzťah k Slovenskej pospolitosti. Doslova sa neznášajú a častujú urážkami, pritom oboch pravdepodobne spája otvorená nenávisť. Vôbec teda nie sú od seba názorovo ďaleko, hoci sa tvária inak. Slota zmiernil rétoriku voči Rómom len preto, lebo jeho strana je vo vláde. Prečo nenapĺňa to, čo hlásal predtým? Vôbec pritom jeho vtedajšie návrhy nepovažujem za správne. Počas ôsmich rokov Dzurindových vlád si nespomínam na také napätia vo vzťahoch medzi Slovákmi a Maďarmi, aké tu máme dnes.
Nemali byť prečo, pretože SMK bola vo vláde, tak to zdôvodňujú politici koalície. Teraz nemôže presadzovať nič, bočí od nej aj opozícia.
Myslíte si, že napätia vznikli len preto, že nie sú vo vláde?
Nemyslím, len som citoval vládnych politikov. Ak však budeme úprimní, olej do ohňa prilievajú maďarskí aj slovenskí politici.
Iste, ale malo by byť v kapacitách nášho premiéra „dupnúť si" aj slušne, nielen zbierať body na chrbtoch menšiny. Súhlasím však, že aj maďarskí politici by mali citlivejšie zvažovať, aké témy otvoria. Ja jednoducho neverím, že slovensko-maďarské vzťahy sa pokazili len preto, že SMK je mimo koalície. Nedá sa hádzať všetka vina len na ňu.
Politikom má záležať na tom, aby sa nám žilo dobre. Znie to ako fráza, ale ja tu fakt nevidím snahu riešiť tento problém bezkonfliktne, bez apelu na to „národné". Chápem, že sú tu historické krivdy, ale aj tak. Kedysi to bol maďarský útlak, ktorý nedávno potvrdil aj maďarský historik a povedal, že Maďari si to neuvedomujú, respektíve o ňom nevedia. Na druhej strane prišlo Maďarsko o veľkú časť obyvateľov aj územia, takže pocity krivdy pretrvávajú na oboch stranách a môžu silnieť. Nikto snáď nechce otvorený konflikt na báze etnickej nenávisti. Na krivdách nemožno stavať, inak vzťahy nebudú nikdy normálne. Nemáme tu hranice, funguje Schengen, obe krajiny sú v EÚ aj NATO a som otrávený z toho, že sa k sebe nevieme správať ako partneri. Ľudia sú z toho všetkého tiež unavení, veď nie je normálne žiť v neustálom napätí. Načo zabíjať partnerstvo? Čudujem sa, že to už neunavuje aj politikov.
Polícia v Dunajskej Strede sa promenádovala meter pred fanúšikmi. Prečo?
To nevyriešime. Dôsledkom sú však aj nezmyselné medzištátne hádky o lokálnych zásahoch na futbale, keď policajný funkcionár vyhlási, že majú videozáznam z Dunajskej Stredy, ktorý dokazuje, že polícia zasahovala oprávnene, pričom keby ho mala, už dávno ho vytiahne. Je šialené, že takéto veci sa riešia na úrovni premiérov.
Iste. Pri normálnych vzťahoch oboch štátov by nevznikol problém tohto rangu. Polícia hovorila o videonahrávke, hoci ju spočiatku nikto nežiadal a zrejme ju vôbec nemá. Pritom na nej malo byť zachytené, ako chuligáni napadli policajtov. Doteraz ju nikto nevidel. Nedávno som robil jednu prednášku pre Bulharský futbalový zväz, boli tam experti na bezpečnosť na štadiónoch, dokonca aj šéf bezpečnosti na Anglickom futbalovom zväze. Systém zásahov musí byť oveľa prepracovanejší. Nemôže sa to diať tak, že dorazí polícia a zmláti všetkých v sektore len preto, že je medzi nimi skupina výtržníkov. Pýtam sa, prečo sa polícia v Dunajskej Strede promenádovala asi meter od fanúšikov v jednom sektore, čo zbytočne vyvolalo značné napätie, pričom do vedľajšieho polícia neprišla, hoci ani tam sa nesprávali všetci práve najslušnejšie.
Polícia teda zámerne provokovala, aby mohlo dôjsť k zásahu?
To ste povedali vy. Postup polície spochybnil rozsiahlym rozborom na svojom blogu aj bývalý policajný vyšetrovateľ Jozef Šátek. Ten zákrok stál tri milióny korún, bolo tam tisíc policajtov. Zásah podľa mňa vzhľadom na dôsledky nestál za to. Polícia predsa od maďarských kolegov vedela, že príde aj tvrdé jadro budapeštianskeho Ferencvárosu, čiže sa naň mala riadne pripraviť. Keď v sektore niekto hajloval, mali ho odtiaľ vytiahnuť, trebárs aj celú skupinku, a dovidenia.
Tak by to spravili v Anglicku - na ich štadiónoch fungujú takzvaní „spotteri", teda policajti, ktorí sú na každom zápase, v civile sa infiltrujú medzi fanúšikov a tajne nakrúcajú záznam. Veď aj tam majú nespratníkov, tiež sa tam kričia rôzne heslá, hoci dnes častejšie protiislamské ako klasické rasistické. Na futbal tam ale majú tvrdé zákony, hovoria im „futbalové právo", riešia aj rasizmus. Každý vie, čo robiť, pričom zákon, ktorý sa prijal u nás, zjavne nebude liekom na všetko. V Anglicku niečo vyvediete a okrem toho, že vás odsúdia, ešte vám aj zakážu chodiť na štadión. Niekedy na tri roky, v prípade recidívy aj doživotne, neplatí to však paušálne. Nehovoriac o tom, že chuligáni sa musia osobne hlásiť na úradoch v čase, keď hrá Anglicko, respektíve ich klub, doma či vonku.
Prečo sa naši nepoučia na chybách iných? Veď aj v Anglicku prišli poriadne opatrenia až po viacerých problémoch.
To je otázka na kompetentných. Určite nie som ten, ktorý by chcel len tak obviniť políciu z nekompetentných krokov na zápase v Dunajskej Strede. Sám sa predsa teším, keď má situáciu pod kontrolou a keď sa nedejú žiadne výtržnosti. Lenže nemôže byť v poriadku, že polícia sa promenáduje meter od chuligánov pod jedným sektorom a pod vedľajším to nerobí, hoci tam lietajú petardy, máva sa vlajkami Hlinkovej gardy a podobne. Prečo tam neprišli? Ťažko potom obhajovať, že postupovali spravodlivo. Argument, že inde, mimo štadióna zatkli aj slovanistov, neobstojí. Poukazujem primárne na to, ako selektívne pristupovali k fanúšikom na štadióne.
Problém je, že Dunajská Streda nebola výnimkou.
O paušálnom prístupe pri zásahoch voči fanúšikom sa dá hovoriť aj v prípade dvoch zápasov v Žiline. Raz tam hrala Trnava, potom Slovan. Zákroku polície proti trnavskému sektoru som bol svedkom. Podľa mňa mala viacero možností vyviesť asi pätnásťčlennú skupinu chuligánov, ktorá - na rozdiel od tých v Dunajskej strede - viackrát vstúpila takmer až na hraciu plochu. Niektorí z nich sa dokonca oháňali rôznymi predmetmi. Nespravila to a po odpískaní zápasu, keď napätie vygradovalo, použila slzotvorný plyn a silu voči väčšine tribúny. Spomínané dva zásahy vyústili aj do spojenej petície inak dvoch rivalských fanklubov. Teraz v žiadnom prípade neobhajujem prejavy rasizmu, antisemitizmu, diskriminácie a podobne, ktoré má časť príslušníkov týchto táborov v repertoári. Ale len frontálnou bitkou sa to nevyrieši.
Čo s tým? Podľa tohto zlyháva celý reťazec - fanúšikovia, kluby, zväz, polícia.
Je to komplexnejší problém. Myslím si, že SFZ by mohol byť adresnejší pri verdiktoch, týkajúcich sa rasizmu a diskriminácie. Nedá sa povedať, že túto oblasť ignoruje, dokonca ju tento rok podporil aj verejne a zapojil sa do antirasistických aktivít, mal by však prejavy rasizmu na štadiónoch pomenúvať otvorene. V Česku disciplinárny orgán zväzu konkrétne riešil rasistické húkanie "fanúšikov" Teplíc na hráčov Mladej Boleslavi tmavej pleti. U nás je to často zaobalené pod skratkou HNS, čo je hrubé nešportové správanie, čím dostatočne nie je jasný motív pranieru.
Ďalšia zlá vec je, že fankluby a zväz spolu nekomunikujú, ale nenávidia sa. Výzvou do budúcnosti je, aby na Slovensku začala fungovať práca s fanúšikmi, čo je inde prakticky prirodzená vec. Vznikajú rôzne apolitické združenia fanúšikov, ktoré spolupracujú, pričom ich podhubie nie je rasistické. Napriek tomu sú rešpektované aj v kruhoch ultras. Toto všetko môže znamenať menej výtržností, menej polície a viac bezpečnosti. Možná je tiež anglická cesta, ktorá však na radosť kritikov ostáva u nás len v deklaratívnej rovine a spomína sa zväčša po slabo zabezpečených zápasoch, sprevádzaných prejavmi diskriminácie, výtržnosťami a nie vždy adekvátnymi reakciami polície.
Je len otázkou času, kedy niekomu "prepne"
To sú dlhodobé riešenia. Čo sa dá robiť hneď?
Zdôrazním to ešte raz - ak niekto robí výtržnosti, porušuje zákony, má k nemu prísť polícia, vyviesť ho, vyšetrovať, potrestať a tak ďalej. Nedávno tak urobili v Nemecku. Nepárali sa s tým, hŕstku neonacistov vyviedli priamo cez hraciu plochu na ich hanbu. U nás sa to zatiaľ nestalo. Čo sa týka výtržností, nemôžu byť obeťou zásahov všetci naokolo. Zopakujem tiež, že nikdy predtým som nevidel, aby policajti stáli a chodili tak blízko fanúšikov, ako to spravili v Dunajskej Strede. Potom je len otázkou času, kedy nejakému radikálovi alebo policajtovi „prepne" a vznikne konflikt. Chápem, že aj policajti sú len ľudia, že majú istú mieru, za ktorou už musia reagovať, ale ak to budú riešiť takto, nikdy tento neduh nedostaneme zo štadiónov.
Ako sme na tom s extrémizmom v porovnaní s okolitými štátmi? Na blogu ste napísali, že u nás je situácia stabilnejšia ako v Maďarsku alebo Česku.
V prvom rade to tak nie je kvôli politikom, ale napriek nim. Za posledné roky boli položené v tejto oblasti dobré základy, čo je zásluha najmä tretieho sektora. Aj teraz len vďaka pripomienke mimovládok nebude postihnuteľná držba extrémistického materiálu „len tak", teda bez úmyslu šíriť nenávisť, čo mohlo byť zneužité proti hocikomu.
Tento rok sme tu nemali prípad ako Janov v Litvínove, kde nespokojnosť ľudí s riešením problémov s kriminalitou a drogami vyústila do podpory neonacistov a takmer až do interetnického konfliktu. V Košiciach však boli testované nálady pre „Biely pochod", napokon k nemu nedošlo. V Maďarsku sa vystupňovali negatívne nálady voči Rómom. Hoci polícia odmietla rasový podtext vraždy v Pécsi, zástupca vlády ho nevylúčil. Ďalším faktorom bol všeobecne militantnejší prístup nášho štátu k pravicovým extrémistom - zásahy proti ich pochodom v Nitre alebo aj kontroverzné rozpustenie Slovenskej pospolitosti. Je otázne, ako sa tieto veci prejavia v tomto roku.
Mareš policajtov upozornil na trendy v pravicovom extrémizme. Tie skupiny vedia, ako podchytiť ľudí z rôznych sfér spoločnosti. Keby zaznel v najvyššej politike zmierlivejší tón, prejavilo by sa to pozitívne, hoci extrémisti sa voči systému vyhraňujú opozične a autonómni nacionalisti či slobodní nacionalisti (prúdy z Nemecka a ČR) vládu považujú za nástroj v rukách sionistov. Vymedzovanie sa voči niektorým skupinám obyvateľstva na nacionálno-etnickom základe môže pre sympatizovanie s krajnými skupinami „zapáliť" viac neutrálnych ľudí, čo pozitívom zaručene nebude.
Rozhovor bol autorizovaný, Sergej Danilov doplnil niektoré formulácie bez zmeny zmyslu pôvodných vyjadrení.
Medzititulky: Redakcia
Všetky predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
