V roku 1966 americké ženy demonštrovali proti prepúšťaniu letušiek, ktoré dosiahli 32 rokov. V roku 1972 Odvolacia komisia pre ľudské práva v štáte New York v prípade St. Cross versus Playboy Club New York rozhodla, že pre ženu v profesii, v ktorej je vystavená pohľadom ľudí, je krása pracovnou kvalifikáciou bona fide. Čašníčku Margaritu klub prepustil, pretože stratila „zajačikovský imidž". Televízna moderátorka Christine Craft tvrdí, že vyšší vek u ženy neznamená prestíž, ale vymazanie - moderátori nad 40 rokov sú z 97 percent muži. Reč je o diskriminácii. A nedeje sa len ženám. Zamysleli ste sa napríklad, či by u vás mohol pracovať človek na invalidnom vozíku alebo Róm? Právnička JANKA DEBRECÉNIOVÁ áno. Ľudské práva nie sú pre ňu totiž „bokovka", ale hlavný džob. Tvrdí, že začať vidieť diskrimináciu, je ako nasadiť si okuliare, ktoré už nikdy nezložíte.
Je dnes v našej spoločnosti „diskriminácia" silné slovo?
"Vnímanie slova diskriminácia je problematické. Každý, komu sa prihodí akákoľvek krivda, hovorí o diskriminácii. Ľudia však nevnímajú diskrimináciu v kontexte štruktúrnych nespravodlivostí, ktoré sa dejú nejakým skupinám permanentne a systematicky, napríklad Rómom."
Čo teda znamená byť citlivý na diskrimináciu?
"Je to citlivosť k tomu, ako sa cítia ľudia, ktorí sú iní a so svojou inakosťou sú možno v menšine, či už numerickej, čo je prípad gaysko-lesbickej komunity, alebo sú v menšine mocenskej, a to je najmä prípad žien alebo starších ľudí."
Uvedomujú si ľudia, že sú diskriminovaní?
"Minimálne vedia, že niečo nie je v poriadku. Ak sa diskriminácia deje napríklad v práci, boja sa, že prídu o zamestnanie. Ak by sa človek ozval a presiaklo by to na verejnosť, môže sa stať, že už ho nikto nezamestná, už bude tým „trablemakerom". Spravodlivosť má mnohé bariéry. Treba si zabezpečiť právnu pomoc, hoci dnes už je možné zastupovanie mimovládnymi organizáciami. Ale stále sa ľudia z rôznych dôvodov boja do toho ísť. Každé takéto konanie je aj istým typom konfrontácie s autoritou a je emocionálne zaťažujúce. Aj inak, finančne, organizačne, časovo."
Diskriminácia je často skrytá. Mnohým možno príde prehnané vôbec hovoriť o tom, že existuje.
"Diskriminácia má dve roviny. Po prvé, je to štruktúrny jav. Nie náhodou majú ženy iné životné dráhy ako muži, žijú skrátka iné životné príbehy. Časť života sa venujú deťom, potom majú problém nájsť si zamestnanie, sú v zamestnaní odmeňované menej, v istom veku sa stávajú neatraktívnymi nielen pre trh práce, ale všeobecne - často aj v intímnych vzťahoch. Staršia žena má menšie šance nájsť si zamestnanie alebo partnera ako starší muž, ktorému vlastne v našej spoločnosti vek pridáva na šarme. Výrazne k diskriminácii žien prispieva aj štát, legislatívou a svojimi politikami. Ľudia so zdravotným postihnutím ešte stále musia prekonávať bariéry, aby mohli realizovať svoje práva - napríklad právo na správu vecí verejných. Keď sa fyzicky nedostanú na úrad, potom logicky nemôžu participovať na riadení verejných vecí. Tá druhá rovina sa deje v individuálnych vzťahoch - na pracoviskách, v školách, pri prijímaní do zamestnania a podobne. Diskriminácia býva aj otvorená. Poznám prípad, keď Rómke povedali, že „takéto osoby" nemôžu zamestnávať v potravinárskom priemysle. Niektoré ženy neprijali na určitú pracovnú pozíciu, pretože tam „potrebujú" muža. Diskriminácia sa teda deje. Ale tým, že táto téma sa dostala tak trochu do verejného i odborného diskurzu, niektorí ľudia si už uvedomujú, že je to minimálne politicky nekorektné."
Isté druhy diskriminácie priniesla paradoxne trhová slobodná spoločnosť?
"Diskriminácia tu bola odjakživa, jej hlbšiemu porozumeniu pomohla dlhoročná práca aktivistiek a aktivistov v USA a v západnej Európe. Môže však ísť aj o niečo, čo vyzerá neutrálne, ale má znevýhodňujúci efekt pre určitú osobu alebo skupinu. Ak sa paušálne zakáže na pracovisku nosenie pokrývok hlavy, môže to byť nepriamo diskriminačné voči ľuďom, ktorým vierovyznanie predpisuje, ako sa majú obliekať - napríklad moslimským ženám alebo mníškam. Je úplne irelevantné, či diskriminácia bola úmyselná alebo nie. Inštitúcia ako celok je za diskrimináciu zodpovedná aj vtedy, ak nevytvára preventívne programy a opatrenia na to, aby sa diskriminácii predchádzalo."
Dokážu si ľudia priznať predsudky?
"To je veľmi ťažký proces. Pre každého a každú z nás je to aj trochu zneisťujúce. No poznám ľudí, ktorí prehodnocujú svoje postoje. Myslím si dokonca, že toto je kľúčové - že predsudky sa dajú odbúravať, hoci úplne eliminovať sa nedajú. Každý a každá z nás máme nejaké predsudky."
Ľudia zvyknú hovoriť: Nemáme nič proti Rómom, ktorí sú slušní a pracujú, ale väčšina z nich kradne. Alebo: Prečo by mali byť ženy zvýhodňované? Veď ak žena nedostane zamestnanie, nemusí to byť preto, že má malé dieťa.
"Sú ľudia, ktorí objektívne spĺňajú predpoklady pre to, aby boli prijatí do nejakého zamestnania, ale nemajú šancu, pretože majú určitú charakteristiku, ktorá nie je pre väčšinovú spoločnosť až taká lukratívna. Podľa posledných výskumov ženy po štyridsaťpäťke majú obrovský problém sa zamestnať. Nechcú, aby ich niekto zvýhodňoval, iba chcú, aby ich to neznevýhodňovalo. Práve preto, že tu existuje štruktúrna diskriminácia, tá celospoločenská, niektorí ľudia často nie sú v pozíciách, v ktorých by mohli rovnocenne súťažiť s ostatnými. Napríklad dieťa, ktoré vyrastá v rómskej osade v katastrofálnych podmienkach a niekedy nemá ani stôl, kde by si mohlo napísať domáce úlohy, je v nevýhode."
Na to vám ľudia povedia, že si zato Rómovia môžu sami.
"Ale to nie je zodpovednosť individuálneho dieťaťa, ktoré sa týmto stáva na celý život potenciálne odpísaným. Hovorím len, že treba realizovať opatrenia, ktoré posilnia týchto ľudí v tom, aby sa dostali na pozície, z ktorých budú môcť súťažiť s ostatnými. To nie je zvýhodňovanie, iba dodatočné vytvorenie príležitostí, ktoré títo ľudia najmä preto, ako je nastavená celá spoločnosť, nikdy nemali."
Je naša spoločnosť viac rasistická voči Rómom alebo voči iným ľuďom s tmavšou farbou pleti?
"Máme špecifický postoj voči Rómom. Ľudia majú pocit, že Rómovia nás vyciciavajú, žijú na úkor nás. Cudzincom s inou farbou pleti sa zasa často stáva, že ich niekto napadne. Ženy nad 45 rokov majú s prácou problém, ženy s malými deťmi majú tiež problém."
Najlepšie sú na tom veľmi mladé a slobodné ženy?
"Aj o tom by som pochybovala, tie zasa vraj nemajú dostatočnú prax a existuje u nich „hrozba", že budú mať čoskoro deti. Ženy, ktoré deti už majú, sú pre zamestnávateľov nezaujímavé, pretože sa predpokladá - a často to tak aj je - že budú poskytovať hlavnú časť starostlivosti o deti. A navyše, všetky ženy celoživotne sprevádza požiadavka „dobre vyzerať", respektíve sú hodnotené podľa vzhľadu. Ľudia, pokiaľ majú moc o niekom rozhodovať, sa rozhodujú v duchu rámcov, v ktorých rozmýšľajú. Výskumy však ukazujú, že zamestnávatelia ekonomicky tratia na tom, že si ľudí nevyberajú podľa objektívnych kritérií."
Napríklad?
"Predstava je, že žena s malými deťmi nebude prácu zvládať a že bude často chýbať, alebo sa nebude vedieť na prácu sústrediť. A pritom tí, ktorí ženy s malými deťmi zamestnávajú, podľa výskumov potvrdzujú, že sú veľmi efektívnymi zamestnankyňami a patria medzi najlepších. Mnoho ľudí patriacich k určitým skupinám má obrovský potenciál a naša spoločnosť si ho nemôže dovoliť nevyužívať len preto, že si o niektorých ich charakteristikách myslí, že sú menejcenné. Pritom o týchto charakteristikách často ani veľa nevieme. Napríklad keď vidíme človeka s fyzickým postihnutím, v hlave nám zapne kontrolka - všetko sa nám zlieva a myslíme si, že má napríklad aj mentálne postihnutie."
Malé dieťa predstavuje pre ženu v istom období jej života naozaj problém, znevýhodňuje ju v práci. Je trúfalé, aby ľudia, ktorí sú v znevýhodnenom postavení, chceli, aby ich spoločnosť nielen nediskriminovala, ale aby im nadštandardne vyšla v ústrety?
"Otázka asi znie, čo znamená „nediskriminovať". Celý problém je, že diskriminované skupiny sú v mocenskej defenzíve, pretože sú v menšine numerickej alebo mocenskej, nie sú v rozhodovacích štruktúrach, nemôžu nastavovať relevantné prostredia. Neurčujú, čo je „štandard", čo je „normálne". Ak by sme boli krajina, kde 98 percent ľudí používa invalidný vozík a 2 percentá by boli ľudia, ktorí majú to šťastie, že sa môžu pohybovať po vlastných, tak by som celkom vedela garantovať, že všetko bude napríklad stavebne prispôsobené tak, že chodiaci ľudia budú chodiť prikrčení, pretože všetko bude napasované na potreby ľudí, ktorí používajú vozík. Ale nedá sa uvažovať spôsobom, že „pre jedného sa nám neoplatí variť". Preto by som prijímanie určitých opatrení pre niektoré skupiny nenazvala ako vychádzanie v ústrety, lebo to akoby naznačovalo, že robíme niekomu milosť. My mu len musíme vytvoriť právnu a reálnu príležitosť, aby nebol znevýhodňovaný."
Aký má zmysel inštitút materskej dovolenky? Nie je pokrytecký? Hneď ako matka materskú dovolenku ukončí, zamestnávateľ ju môže pod zámienkou prepustiť.
"Diskutabilný je vôbec pojem „dovolenka". Predstavíme si pri ňom, že niekde vegetujeme. Na to, že je to 24-hodinová služba niekomu konkrétnemu, ale zároveň aj celej spoločnosti, sa zabúda. Je to krátkozraké, pretože dieťa už nikdy nebude menšie a matka bude môcť stále viac realizovať svoj potenciál. No vidím tu aj výzvu meniť štruktúry. Spoločnosť zatiaľ neráta s tým, že muži sa budú v rovnakej miere podieľať na starostlivosti o deti ako ženy. Keď pominie biologická potreba dieťaťa byť fyzicky pripútané k matke, ani starostlivosť o dieťa už nie je podmienená biologicky. Keď nebude rozdiel medzi tým, či je to žena alebo muž, kto poskytuje starostlivosť o dieťa, čiže keby sa v zamestnaní rovnako očakávalo od ženy aj od muža, že by potenciálne mohli vypadnúť kvôli tomu, že sa starajú o dieťa, potom zrazu nebude koho diskriminovať. Faktor pohlavia a rodu sa stane irelevantným, pretože dopredu nebudeme vedieť, či to bude práve táto osoba, ktorá sa uvoľní na rodičovskú „dovolenku". Spoločnosť je dnes nastavená tak, že keď sa náhodou muž rozhodne zostať doma s dieťaťom a čerpať rodičovské voľno, okolie naňho pozerá ako na niekoho, kto je svojím spôsobom chudák. A pritom to môže byť úžasné môcť stráviť čas s vlastným dieťaťom a budovať si s ním vzťah."
Je materská dovolenka pasca?
"To, čo je na materstve pascou, sú spoločenské tlaky a predstavy o tom, čo je to dobrá matka. Historicky existovali - a v niektorých spoločnostiach aj existujú - rôzne koncepty materstva, kde to nie je výlučne o exkluzívnom vzťahu matky s dieťaťom a o jej bezpodmienečnej povinnosti byť s ním 24 hodín, nech sa deje čokoľvek."
Ženy s malými deťmi nikdy neboli v situácii, v ktorej sú dnes - teda samy zatvorené v paneláku medzi štyrmi stenami s nehovoriacou bytosťou. Žilo sa viacgeneračne, matky šli s dieťaťom na pole, tie z vyššej vrstvy mali okolo seba personál. Nestúpa práve preto počet žien, ktoré zvládajú materstvo s ťažkosťami?
"Pre túto spoločnosť je stále tabu hovoriť o tom, s akými problémami sa potýkajú ženy, ktorým sa narodia deti a sú s nimi dlho doma. Po pôrode môžu nastúpiť rôzne reakcie, aj neurózy a ťažké psychické problémy. Žena tiež stráca príjem a klesá jej sociálny status alebo jej pocit sociálneho začlenenia. Všetci sa o ňu prestávajú zaujímať, zrazu sa celý svet točí len okolo dieťaťa. Matka je taký jeho prirodzený prívesok, ktorý má zabezpečovať jeho servis."
Mnohí muži hovoria, že by boli radšej s deťmi doma ako v práci.
"Muži nezostávajú doma aj preto, lebo väčšinou zarábajú viac ako ženy, v priemere o 37 percent. Okrem toho otcovská dovolenka ako samostatný právny inštitút krytý z dávok sociálneho poistenia u nás neexistuje."
Nie sú nižšie mzdy žien mýtus?
"Nie je to mýtus, potvrdzujú to aj štatistiky a výskumy. Na trhu práce máme horizontálnu rodovú segregáciu. Ženy vykonávajú často povolania, ktoré majú nízky spoločenský status a sú zle platené, povolania, ktoré súvisia so starostlivosťou a s výchovou - učiteľky, zdravotné sestry, asistentky, sekretárky. Pracujú v poľnohospodárstve, v textilnom priemysle, kde sú najnižšie platy. Muži zasa vykonávajú povolania, ktoré sú oveľa lepšie zaplatené, pracujú v priemysle, vo finančníctve, v informačných technológiách alebo sú baníkmi. Ale aj tam, kde pracujú ženy aj muži s rovnakým vzdelaním a skúsenosťami, muži často zarábajú viac ako ženy. Muži si často aj viac pýtajú a očakáva sa, že musia zabezpečovať rodinu, preto tiež mávajú vyšší príjem. V Nemecku robili porovnanie, z ktorého vyplynulo, že učiteľky v škôlke zarábali oveľa menej ako muži, ktorí trénovali psov na polícii."
Kto je podľa vás v našej spoločnosti najviac diskriminovaný?
"Nedá sa povedať, kto je diskriminovaný najviac, lebo každý je diskriminovaný ináč - a navyše nie o všetkých veciach máme dáta. Podľa výskumov sú však ľudia z rómskych komunít veľmi diskriminovaní - keď sa pozrieme na to, ako žijú, ako ich väčšinová spoločnosť neakceptuje, kam to ako skupina v živote objektívne dotiahnu. Ak sa pozrieme na ľudí s menšinovou sexuálnou orientáciou - s homosexuálnou alebo s bisexuálnou - minimálne sú diskriminovaní štátom v tom, že neexistuje zákon, ktorý by im umožňoval vstupovať do registrovaných partnerstiev. To vytvára takú klímu ich neakceptovania spoločnosťou, že to vyvoláva na nich nesmierne psychické tlaky. Legislatíva ešte stále neuznáva potreby neheterosexuálnych ľudí a vytvára názor, že to, ako žijú, je zlé, že sú nenormálni a chorí."
Je to vplyvom cirkvi?
"Mám pocit, že skôr politici a političky na to nie sú pripravení a zahaľujú to pod rúško toho, že spoločnosť nie je pripravená. Určite je to aj výsledkom toho, že politici nemajú o tému dostatočný záujem, a tým ani dostatok informácií o nej, že sa nevciťujú do potrieb a pocitov ľudí, ktorí sa denne boria s tým, že si napríklad musia dávať pozor, aby sa nepreriekli, že boli niekde so svojou partnerkou ako ženy alebo so svojím partnerom ako muži. A zároveň je aj to výsledkom a možno tiež príčinou toho, že na Slovensku sme zatiaľ v politike nemali osobu, ktorá by otvorene hovorila o svojej neheterosexuálnej orientácii."
Keby si u nás politická strana dala do programu ústretovosť voči gayom a lesbám, odpísala by sa?
"Ja si myslím opak. Priniesla by tému, ktorou sa doteraz vážne nezaoberala nijaká strana a mohla by mať garantovanú sľubnú voličskú základňu. Odhady ľudí, ktorí majú neheterosexuálnu orientáciu, kolíšu medzi 4 - 15 percentami - aj keď nie sú presné, lebo neheterosexuálni ľudia v dôsledku stigmatizácie a spoločenskej tabuizácie inej ako heterosexuálnej orientácie často nehovoria o svojej orientácii otvorene. Navyše by sme tu určite mohli počítať aj s podporou ich okolia z kruhov rodičov, súrodencov, priateľov a priateliek, mimovládnych organizácií, verejne známych osobností."
Ľudia hovoria, že nemajú nič proti homosexuálom, ale nemali by vraj vychovávať deti.
"Otázka je, či deti, ktoré vzišli z heterosexuálnych partnerstiev, majú vzory oboch rodov a či je výchova v duchu tradičných rodových rámcov nevyhnutná. Okrem toho aj u nás existuje mnoho rodín zložených z partnerstiev gayov alebo lesieb, ktoré spolu vychovávajú deti."
Gayovia a lesby sú vraj promiskuitní, a preto nemôžu fungovať ako rodina. Je to mýtus?
"Som presvedčená, že je to mýtus. Neheterosexuálni ľudia žijú medzi nami a často o nich ani nevieme. A aj medzi ľuďmi heterosexuálnej orientácie sa nájdu promiskuitní a nikto ich promiskuitu nespája s ich heterosexualitou. Napokon aj ľudia, ktorí majú homosexuálnu orientáciu, vzišli najmä z heterosexuálnych partnerstiev. Homosexualita alebo heterosexualita nie je niečo, čo je naučené, odpozorované zo vzorov správania."
Ako právnička sa venujete ľudským právam. Je to lukratívna oblasť práva?
"Dnes ráno som od účastníčky nášho tréningu dostala otázku, či nechcem robiť právo. Zasmiala som sa a povedala som: „Veď ja robím právo." Táto oblasť je obrovskou výzvou aj pre právnické povolanie. Dôvod, prečo sa to nepovažuje za serióznu právnickú robotu, je práve to, že téma diskriminácie a ľudských práv sa neberie ako niečo, čo má aj odbornú hodnotu. Na právnickej fakulte som nezažila seriózny predmet, ktorý by sa týkal ľudských práv. Boli to len základné teoretické bláboly, ktoré neboli z informačného hľadiska nesprávne, ale neodkrývali nič z hodnôt, ktoré sú kľúčové pre právo. Je to tiež tým, že klasickí právnici a právničky s tým nevedia narábať, má to silný interdisciplinárny rozmer. Ľudské práva nemôžu byť pochopené, ak ľudia, ktorí s nimi pracujú, si neuvedomujú ich sociologické, psychologické, ekonomické a iné aspekty. Osobitne to platí o antidiskriminácii. Ide aj o to, že keď sa niekto chce správať nediskriminačne, vyžaduje to prehodnocovanie vlastných postojov a predsudkov, čo je čiastočne pre človeka ohrozujúce a nabúravajúce jeho identitu. Pre mnohých to môže znamenať, že zrazu prídu o moc alebo o pocit svojej nadradenosti. Musia uvoľniť svoje pozície alebo sa o moc podeliť s niekým iným. Preto je táto téma potláčaná do kúta. Platí to zvlášť o ženských právach, ktoré na našich právnických fakultách stále nie sú osobitnou témou. V Británii napríklad existuje antidiskriminačné právo ako právne odvetvie. Aj ženské práva sú vo svete osobitným predmetom na právnických fakultách a to isté začína platiť aj o právach iných skupín - napríklad ľudí so zdravotným postihnutím."
Hovoríte o svojej skúsenosti zo štúdia v Oxforde?
"Robila som si tam postgraduál. Hovorím síce o tom, ako to tam „fičí" a aké je to tam super, ale spomeniem príbeh, ktorý je iróniou osudu. Na Oxforde ma učila aj profesorka Fredman, svetová kapacita na antidiskrimináciu. Pochádza zo židovskej rodiny v Juhoafrickej republike. Študovala matematiku a filozofiu, bola výborná študentka. Ako investigatívna novinárka odhaľovala mnohé závažné kauzy a riešila v rámci nich napríklad pracovnoprávne veci. Dostala prestížne štipendium na Oxforde a stala sa z nej uznávaná expertka na pracovné právo, ľudské práva a na právnu komparatistiku. No a najväčšia perlička je, že je to prvá žena - profesorka práva na Oxfordskej univerzite. A to hovoríme o konci 20. storočia, konkrétne o roku 1999. Ešte v 60. rokoch tam viedli diskusie o tom, či ženy pripustiť na niektoré kolégiá. Takže aj toto prostredie bolo dlho rezistentné voči snahám o rovnosť. Bez tejto skúsenosti by som dnes možno robila niečo iné."
Janka Debrecéniová (1978)
vyštudovala právo na Právnickej fakulte Univerzity Mateja Bela v Banskej Bystrici. V roku 2003 ukončila postgraduálne štúdium na Oxfordskej univerzite vo Veľkej Británii, odbor európske právo a právna komparatistika. Od roku 2000 pôsobí v združení Občan a demokracia, kde sa podieľa na príprave a realizácii vzdelávacích, publikačných a advokačných projektov v oblasti ľudských práv. Venuje sa najmä téme antidiskriminácie a ženským právam. V týchto oblastiach sa zapája aj do procesov tvorby právnych predpisov a verejných politík. Žije v Brezne.
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
