Je fanúšikom historických filmov, sleduje aj divadelné hry či romány čerpajúce z dejín. Je presvedčený, že faktografická chyba môže spochybniť dôveryhodnosť nielen historického, ale aj umeleckého diela. Historik IVAN KAMENEC si nemyslí, že vyrovnanie sa s minulosťou je otázka obžaloby a súdenia, skôr triezveho poznávania.
Koniec vojny sa u nás roky oslavoval 9. mája, dnes si ho pripomíname spoločne s väčšinou Európy 8. mája. Je to takto historicky správnejšie?
Bezpodmienečná kapitulácia Nemecka bola podpísaná dvakrát, v Remeši 8. mája a v Berlíne 9. mája, čo malo svoje prestížno-politické dôvody. V Československu sa stal štátnym sviatkom 9. máj aj preto, že Praha bola oslobodená až v tento deň. Z pohľadu profesie historika sú tieto dátumy skôr symbolmi než relevantným historickým medzníkmi.
Ako prežívalo Slovensko máj roku 1945?
Poväčšine s obrovským uľahčením a s nádejami. Skončila sa najstrašnejšia vojna v dejinách, ktorá zanechala za sebou nezmerné množstvo utrpenia, poníženia, zosurovenia i materiálnych strát. Pravdaže, inak koniec vojny vnímali podporovatelia antifašistického odporu či Židia, ktorým sa podarilo prežiť, inak zas príslušníci nemeckej či maďarskej národnosti postihnutí biľagom kolektívnej viny. A, samozrejme, boli tu aj ľudia, ktorí sa viac alebo menej kompromitovali kolaboráciou s totalitným režimom.
Je ešte stále dôležité, kto v druhej svetovej vojne vyhral?
Prirodzene, a nielen u nás, ale na celom svete. Od výsledkov druhej vojny sa napriek všetkým omylom i tragédiám podnes odvíjajú šesťdesiatštyriročné dejiny povojnovej Európy.
V čom sa táto vojna odlišovala od predchádzajúcich?
Obsahom, metódami i cieľmi bola úplne špecifická. Nebojovalo sa v nej totiž iba o tradičné vojenské víťazstvá, územia či o politickú a ekonomickú dominantnosť, išlo v nej o ďalší vývin celého ľudstva. Vojnové ciele hitlerovského Nemecka smerovali k ovládnutiu sveta, k zotročeniu a vyhubeniu jednotlivých národov a rás, ktoré nacistická ideológia označila za menejcenné.
Antihitlerovská demokratická koalícia však vytvorila dočasné spojenectvo s ďalšou totalitnou veľmocou.
Sovietsky zväz niesol obrovskú váhu vojny na svojich pleciach, čomu zodpovedali aj jeho ľudské a materiálne straty. Iná vec je, že Sovieti tieto zásluhy vedeli pragmaticky využiť až zneužiť pri presadzovaní svojich imperiálnych cieľov v povojnovej Európe.
Niekedy sa víťazstvo nad fašizmom bagatelizuje tým, že sa u nás nahradila len jedna totalita druhou. Je to tak?
Takáto téza je krátkym účelovým alebo propagandistickým spojením. Porážka nacizmu a jeho spojencov nebola priamou cestou k nastoleniu komunizmu ani vo východnej Európe, ktorá sa na základe veľmocenských dohôd dostala pod sovietsky vplyv. Tento proces neprebehol automaticky. Veď v Československu došlo k nastoleniu komunistickej diktatúry až tri roky po skončení vojny.
Je vôbec na mieste používať termín oslobodenie, ak sme zostali vo sfére vplyvu Ruska?
Inak sa chápe toto oslobodenie napríklad v pobaltských krajinách, ktoré boli znova okupované Sovietskym zväzom, a inak napríklad v Československu, ktoré bolo niekoľko rokov bezohľadne vykorisťované hitlerovským Nemeckom. Aj keď niektorí naši historici odmietajú, resp. relativizujú tento pojem, pre Slovensko je tento termín korektný a historicky oprávnený. Historik, ale aj občan môže prinajmenšom porovnávať režim, ktorý sa nastolil po oslobodení s politickým systémom, ktorý tu existoval v rokoch 1939 - 1945.
Kde boli väčšie civilné obete vojny, na Slovensku či v Čechách?
Šesťročná okupácia českých krajín bola sprevádzaná terorom proti civilnému obyvateľstvu, počas tohto obdobia boli ľudské obete vyššie než na Slovensku od marca 1939 do septembra 1944. Slovensko však malo väčšie straty na životoch práve od konca augusta 1944, keď vypuklo Povstanie, front cez Čechy preletel, Slovenskom prechádzal dlhé mesiace. K obetiam na Slovensku treba pripočítať aj tisíce občanov, ktorí boli ku koncu vojny násilne odvlečení do sovietskych gulagov.
SNP isté kruhy vinia zo zničenia slovenskej štátnosti. Čo si o tom myslíte?
To je opäť jeden z vykonštruovaných účelových mýtov. Slovenský štát by zanikol aj bez Povstania, už v roku 1941 si mocnosti antihitlerovskej koalície za jeden zo svojich vojnových cieľov určili obnovu Československa. SNP, naopak, umožnilo návrat Slovenska do ČSR v rovnoprávnejšej pozícii, než ju malo v medzivojnovej republike. Povstanie neodmietlo slovenskú štátnosť ako takú, len jej podobu vo forme totalitného vazala nacistického Nemecka. Ľudácka politická reprezentácia zotrvávala na neudržateľnej pozícii zachovania vtedajšieho slovenského štátu. Na rozdiel od iných satelitných krajín sa ani nepokúsila odpútať od spojenectva s Nemeckom až do trpkého konca. Tým nadlho skompromitovala vlastnú myšlienku slovenskej štátnosti, hoci sa vydávala za jej najväčšieho ochrancu.
"Porážka nacizmu a jeho spojencov nebola priamou cestou k nastoleniu komunizmu."
Ako vnímate porovnávanie nacizmu a komunizmu?
Totalitné systémy majú veľmi podobné črty. Každý, kto trochu hlbšie študuje ľudácky či iný nacistický režim, musí nutne dôjsť ku komparácii s komunizmom a naopak. Možno práve preto sa pred rokom 1989 v slovenskej historiografii dlho obchádzalo dôkladnejšie štúdium vnútorného režimu prvej slovenskej republiky.
Nebáli sa niektorí Slováci viac ruských vojakov ako ustupujúcich Nemcov?
Nemecko bezohľadne vysávalo slovenské hospodárstvo už pred okupáciou krajiny v septembri 1944, ale odvážanie potravín a surovín robili Nemci organizovane. Bežní ľudia pociťovali omnoho drastickejšie, ak im ruskí vojaci zobrali kravu či koňa. Aj dnes vie ľudí viac rozhorčiť bežná krádež osobného majetku než dobre premyslené a dakedy aj platnými zákonmi údajne odobrené veľké krádeže štátneho majetku.
Do čoho v máji 1945 vkladali Slováci najviac nádejí?
Viera z mája 1945 spočívala v tom, že nastolenie demokratického režimu a zrovnoprávnenie Slovenska nastane v rámci Československa. Práve to bolo aj hlavnou požiadavkou SNP. Žiaľ, komunistický režim po roku oba tieto princípy poprel. Každý výrazný zvrat v dejinách však vytvára isté ilúzie. Môžeme tieto javy pozorovať aj po rokoch 1918, 1939, 1948, a napokon aj po roku 1989. Je úplne prirodzené a vari aj zákonité, že sa nádeje nikdy celkom nenaplnia. Ideál dakedy doslovne degeneruje, zanechávajúc za sebou zločiny.
Vyjadrovali ste sa k divadelným hrám o Tisovi či Husákovi, spolupracovali ste aj na filmoch. Ako vnímate umelecké spracovávania historických látok?
Som ich fanúšikom. Rád sledujem hrané diela aj historické dokumenty. Veľmi dobre si uvedomujem, že film, divadelná hra či román majú vo verejnosti oveľa väčší poznávací efekt než tá najlepšie napísaná odborná štúdia - už preto, že ľudia radšej pasívne prijímajú, než čítajú. Je však dôležité, aby všetci tvorcovia aj pri nevyhnutnej dávke umeleckej licencie rešpektovali základné fakty historiografie. Umelecké dielo síce nemožno považovať za učebnicu dejepisu, ale z vlastnej skúsenosti viem, že i menšie faktografické chyby môžu spochybniť dôveryhodnosť inak umelecky vydareného diela.
Našli ste vo filme Nedodržaný sľub, ktorý práve ide v kinách, nedôveryhodné detaily?
Posudzoval som scenár filmu z aspektu presnosti historických faktov. Väčšinu mojich pripomienok tvorcovia filmu rešpektovali. Niektoré veci sa vo filme už nemohli upraviť, lebo by to narušilo výrobu diela či zvýšilo jeho finančné náklady.
Film hovorí aj o fenoméne kolaborácie, ako sa naň dívate?
V našich dejinách je veľmi častým javom, nemusí byť vždy len otvorená, má aj sofistikované podoby. Často je vyvolávaná strachom. Dnes si môžeme iba klásť otázku, čo by sa bolo stalo, ak by slovenská vláda odmietla deportovať tunajších židovských občanov do táborov. Dodnes mnohí jej obhajcovia tvrdia, že by to znamenalo okupáciu Slovenska Nemeckom už v roku 1942. Ale nedošlo k nej ani v roku 1943, ba ani na jar 1944, keď aj napriek nátlaku nacistov naša vláda už alibisticky odmietla zostatok židovských obyvateľov deportovať. Kolaborácia sa dá vždy všeličím vysvetľovať, ale nie je ospravedlniteľná. Nechcem moralizovať, iba poukázať na nevyhnutnú kritickú reflexiu vlastných dejín.
Dokážeme sa niekedy prísnejšie vysporiadať s vlastnou minulosťou?
Nie je to vedecky akceptovateľná teória, ale možno to má na svedomí aj naše šlendriánstvo. Čo sme si, to sme si, každý sa s každým pozná, každý je druhému za niečo zaviazaný. Presahuje to aj do veľkej politiky. No niekedy to prináša aj pozitíva. Každá totalita bola u nás deravá.
Máme ako národ lepšie predpoklady nechať sa vydierať strachom?
Neodlišujeme sa v tomto od iných národných spoločenstiev. Možno tu však čiastočne pôsobí aj fakt, že ako moderný národ sme vznikali trocha oneskorene. Okrem „jánošíkovskej" tradície, že treba vždy niekomu niečo zobrať, aby nám ostatným bolo lepšie, tu zrejme pôsobí aj fenomén martýrstva, nespravodlivého kolektívneho utrpenia, ktorý sa dá ľahko xenofóbne zneužiť.
Náš internet je plný čudných stránok, sú medzi nimi aj také, ktoré chcú krízu riešiť príchodom klonovaného Hitlera. Prečo proti nim polícia nezakročí ráznejšie?
Ako občana ma mnohé veci znepokojujú. Zdá sa mi, že príslušné orgány o probléme viac rozprávajú ako konajú a isté veci celkom obchádzajú nevšímavosťou. Zdá sa mi nebezpečné aj to, ak sa umelo vyrábajú a vyhľadávajú nepriatelia medzi našimi vlastnými občanmi. Naposledy som to zaregistroval až v nedôstojnej agitácii pri našich prezidentských voľbách.
Uvedomujú si politici, čo vlastne robia?
Historik nemá obviňovať, súdiť ani obhajovať. No má právo i povinnosť hovoriť o zodpovednosti politikov v každej dobe. V dejinách sa niektoré procesy šíria ako lavína samospádom a prestávajú byť regulovateľné. Za ich naštartovanie sú však vždy zodpovedné konkrétne politické sily, bez ohľadu na to, či si uvedomujú, alebo neuvedomujú dôsledky svojich počiatočných úmyslov.
Súčasná ekonomická kríza sa často porovnáva s predvojnovou situáciou. Hrozí nám podľa vás dnes vypuknutie nejakých podobných krvavých konfliktov?
Podľa Hegela sa história vždy opakuje iba v parodovanej podobe, no aj tá môže priniesť veľa zla. Konkrétne: krízové javy vždy vyvolávajú okrem iného aj extrémistické reakcie, vytvárajú pôdu pre politické osobnosti prichádzajúce s „ľahkými" riešeniami. Takéto nebezpečne populistické tézy spravidla končia vo väčších či menších katastrofách. V našich i svetových dejinách je na to až príliš veľa smutných príkladov.
Môže byť história našou učiteľkou, ako nám to hovorili v škole?
Nie som prívržencom tejto peknej antickej poučky. Okrem toho práve politici, ktorí sa tak radi na históriu odvolávajú a volajú si ju za svedka, sú jej „najhoršími žiakmi". Chcú od histórie a od historikov iba potvrdenie vlastnej legitimity. Naposledy sa to prejavilo pri pompéznych oslavách Milana Rastislava Štefánika.
Komu z našich politikov by ste vy postavili pomník?
Historik nemá stavať pomníky, nanajvýš môže o osobnostiach písať. Aj pomník je špecifický historický prameň - ani nie tak o stvárnenom človeku, ale o dobe a pohnútkach ľudí, ktorí daný pomník postavili. Podľa mňa je však ešte scestnejšie, ak sa na oslavu konkrétnych historických osobností prijímajú zákony. Pre lojálneho občana to predstavuje vlastne príkaz, ako má vnímať konkrétne historické osobnosti či udalosti. Mali by sme sa, naopak, naučiť vnímať historické osobnosti trojrozmerne, nedémonizovať ani nevytvárať legendy. Ako som už napísal v knihe o Tisovi, my svojich dejateľov nie sme schopní vôbec vidieť, buď sme ich povýšili na piedestál nedotknuteľnosti, alebo zavrhli do ničoty a zabudnutia.
Beata
Balogová
