Som za slobodné rozhodnutie sa pre interrupciu v ktoromkoľvek mesiaci tehotenstva, súčasný zákon by som zliberálnil, tvrdí líder eurokandidátky SaS Ján Oravec.
Mnohí vás doteraz mali za odborníka. Prečo si idete kaziť imidž politikou?
Europarlament nie je klasická domáca politika so všetkými tými známymi negatívami. Myslím si, že aj väčšina obyvateľov Slovenska vníma zástupcov v Bruseli menej kontroverzne, ako trebárs politikov v Národnej rade.
To je ale dané aj tým, že málokto vie, či a čo europoslanci robia.
Samozrejme. Neprijal som ale ponuku vstúpiť do domácej politiky, len výnimku zúčastniť sa eurovolieb za SaS. Napriek tomu, že pôvodne som bol niekoľko mesiacov proti.
Čo vám sľúbili za zmenu názoru?
Nič. (smiech) Premýšľal som ale, že možno to nie je až taký zlý nápad, skôr do istej miery pokračovanie toho, čo robím už dnes. Minimálne raz týždenne som totiž v Bruseli na zasadnutiach Európskeho hospodárskeho sociálneho výboru, kde zastupujem podnikateľov.
Dali ste verejný záväzok, že ak nebudete v europarlamente dostatočne aktívny, vzdáte sa postu poslanca. Kvantita vašich aktivít však negarantuje ich kvalitu.
Jeden internetový diskutér napísal, že po tomto populistickom záväzku nás nebude voliť. Nie je to ale tak. Populizmus by to bol, keby tomu chýbal akýkoľvek obsah. Ja tam predsa neplánujem vystupovať pre samotné vystúpenia, ale preto, aby som hovoril k veci. Výsledky sa budú dať adekvátne merať a zhodnotiť.
V čom konkrétne však budete lepší ako Beňová, Kukan, Šťastný, Pleštinská, či Zala?
Pomenujem to úplne presne. V kontexte krízy budú v najbližšom volebnom období europarlamentu dominovať ekonomické témy. To je úplne jasné. Dominovali už aj doteraz, veď všetky debaty aj tak končia pri peniazoch. Väčšina strán však do volieb nasadila čistých kariérnych politikov, ktorých znalosti ekonomiky radšej ani nejdem posudzovať, aby to voči nim nevyznelo namyslene, či negatívne. V tejto oblasti nie som, na rozdiel od iných, opiteľný rožkom, a myslím si, že budem vedieť obstáť a argumentovať lepšie, ako ktorýkoľvek iný náš europoslanec.
Som kresťanský liberál
Sú naši súčasní europoslanci lenivci? SaS totiž ich nečinnosť kritizovala.
Všetci nie, ale siedmi zo štrnástich, ktorí skončili od 600. miesta vyššie zo 765 hodnotených, v podstate áno. Päť rokov, ktoré tam presedeli, totiž nevyužili na to, aby dostali iné označenie.
Väčšina vás pozná len ako ekonóma, ale o vašej hodnotovej orientácii vie príliš málo. Ste veriaci?
Áno. Patrím však medzi zvláštnu podmnožinu, ktorá sa dá nazvať ako kresťanský liberál.
Mačkopes?
Nie. Medzi liberalizmom a vierou predsa nie je žiadne protirečenie. Liberál neznamená ateista, hoci mnohí v KDH to zrejme predpokladajú.
Aký je potom rozdiel medzi kresťanským konzervatívcom a kresťanským liberálom?
Oboch spája viera, majú príbuzný pohľad na ekonomiku, ale iná je jednotka, s ktorou pracujú. V prípade konzervatívcov je to rodina, v prípade liberálov jednotlivec. Tento rozdiel sa potom pretavuje aj do toho, čo by mal štát robiť nielen v sociálnej, ale aj ekonomickej oblasti.
Konkrétne?
Konzervatívec je ochotný pripustiť štátne zásahy v istých oblastiach v oveľa väčšej miere, než liberál. Toto platí za predpokladu, že je to nasmerované na podporu rodiny, teda najmä do sociálneho systému.
Toto je nebodaj spoločná vlastnosť konzervatívcov s ľavičiarmi?
Samozrejme. Konzervatívci a ľavičiari sú si v tomto veľmi blízki.
Sulíkovi stále hovorím, že virtuálny svet treba prepojiť s reálnym
Richard Sulík mi povedal, že o svoju charizmu ako líder strany nemá obavy. Čo vy ako líder jeho kandidátky do eurovolieb?
To musia posúdiť iní. Keď sa pozriem do zrkadla, žiadnu charizmu nevidím. (smiech) Ak však nazveme charizmou to, že vás berie a akceptuje okolie, tak ňou asi disponujem. Patrím totiž k tým, ktorí sú relatívne uznávaní v tom, čo v živote urobili.
Chodíte často na internet?
Dennodenne.
Potom viete, že SaS je najmä internetová strana.
Stále Richardovi hovorím, že táto strana je najsilnejšou na internete, ale že virtuálny svet je treba prepojiť aj s reálnym. Aj čo sa týka volieb.
Nežije strana v ilúzii, že je populárna a silná, hoci v reálnom svete prakticky neznáma?
Sám som predsa ten, kto to Richardovi neustále pripomína. Nemyslím si, že SaS teraz žije v slonovinovej veži a neskôr padne na držku.
Interrupcia? Kedykoľvek, súčasnú legislatívu by som ešte zliberálnil
Aký máte postoj k interrupciám? Existujú tu silné snahy sprísniť súčasnú legislatívnu úpravu.
Ak by na to došlo v europarlamente, môj postoj by bol jasný - je to otázka, ktorá tam nepatrí. Ide totiž o vec, ktorú by si mali riešiť jednotlivé krajiny, nie Brusel. Doma by som sa postavil proti snahám sprísňovať súčasnú podobu legislatívy.
Prečo?
Lebo v konečnom dôsledku nemá rozhodovať politik, ale žena. Obmedzovať ju predpismi nepovažujem za správne.
Povedali ste, že sa považujete za veriaceho kresťana. Nebije sa to?
Je to komplikovaná problematika. Napriek tomu, že som veriaci, nepovažujem svoj postoj za nekonzistentný s tým, že o tejto otázke má rozhodovať žena. Ona si nesie dôsledky toho činu, čiže má mať aj slobodu rozhodovania.
Čo prikázanie „nezabiješ"?
Ako definujete vznik života? Kde je tá fáza, keď už možno hovoriť o živote?
Má ľudstvo špekulovať nad tým, či život začína v prvom, treťom alebo ôsmom mesiaci? Nie je to len alibizmus, aby sme nemuseli priznať, že začína počatím? Do ikstého mesiaca to nie je život, preto môžeme chodiť na interrupcie, potom zrazu áno, tak ich zakážeme? Smerujem k deliacej čiare v legislatíve.
Práve preto hovorím, že je to vecou individuálneho svedomia ženy, ktorá sa musí rozhodnúť sama. A potom s tým aj žiť až do konca. Ona sama si predsa definuje, či spravila rozhodnutie o prerušení „už existujúceho života", alebo nie.
Potom si ale môže povedať, že nie je žiadny rozdiel medzi tým, či šla na interrupciu v druhom alebo ôsmom mesiaci tehotenstva. Vy ste za slobodu rozhodnutia v ktoromkoľvek mesiaci?
Áno, samozrejme.
Čiže by ste súčasný predpis ešte zliberálnili?
Áno. Človek má dostať slobodu rozhodnúť sa aj v prípade, že sa nám výsledok jeho rozhodnutia nakoniec nemusí páčiť.
Čo sloboda nenarodeného dieťaťa? V ôsmom mesiaci asi ani najzarytejší liberál nepovie, že nejde o živého človeka.
To je ako pýtať sa, koľko anjelov sa zmestí na špičku ihly. Špekulatívna debata, v ktorej filozofi stredoveku zabíjali dlhé hodiny.
Nie špekulatívna, ale snažiaca sa ukázať váš hodnotový svet.
OK, ale dostávame sa na tenký ľad - do akej miery máme jedného chrániť voči inému? Keby sme sa vydali touto cestou, skončili by sme niekde v pekle. Nemôžete predsa prijať 5,3 milióna zákonov o ochrane individuálnych občanov Slovenska, ďalšie státisíce na ochranu nenarodených, a potom nebodaj ešte zákony na ochranu tých, ktorí nás opustili už v minulom storočí. Naozaj si nemyslím, že teraz treba riešiť práva nenarodených generácií.
Ak nás vytlačí islam, znamená to, že je životaschopnejší
Konzervatívci sa boja prílevu imigrantov, týka sa to najmä islamských krajín. Ako to vidíte vy?
Európa by kvôli tomu určite nemala budovať nové železné opony, iba čo by ju to poškodilo. Obavy z takej imigrácie sú len málo sebavedomou reakciou na globalizáciu. Keby nás dnes zmrazili a vybrali o 150 rokov, možno nás z mrazáku naozaj bude vyťahovať nejaký Ali. Primárne by som však tento problém neriešil protekcionistickými opatreniami, ale hľadal spôsob, ako sa nenechať prevalcovať. K tomu vôbec netreba fóbiu z islamu.
Poznáme ale príklady krajín v EÚ, kde si s moslimskými prisťahovalcami nevedia rady. Nie je teda strach konzervatívcov opodstatnený?
Netvrdím, že je neopodstatnený, ale ak nás tu raz islam prevalcuje, bude treba priznať, že si to Európa jednoducho zaslúžila. Nemám k tomu viac čo dodať.
Čím si to zaslúžila?
Ak sa v súboji civilizácií nechá vytlačiť islamom, znamená to predsa, že je životaschopnejší, ako to, čo tu máme v súčasnosti.
Zavádzajú kritici, ak vravia, že sa Európa vzdáva kresťanských koreňov a smeruje tým do pekla?
Čiastočne by som s nimi súhlasil. Židovsko-kresťanské tradície v kombinácii s tradíciou antickej civilizácie sú naozaj koreňmi, na ktorých tá Európa stojí.
Neprispievajú potom liberáli k jej degenerácii, ako tvrdia „palkovci"?
Voči tomu by som sa rozhodne ohradil. Nie liberalizmus spôsobuje úpadok spoločnosti. Tých faktorov by sa dalo nájsť veľa. Príčiny sú fakt úplne inde.
Politici by o daniach nemali rozhodovať vôbec, treba obmedzenie v Ústave
Viete ich pomenovať?
Možno to nebude vyznievať štandardne, ale oveľa väčšia hrozba spočíva v nastavení súčasného demokratického politického systému. Mám na mysli ten, ktorý tu poznáme posledných sto rokov. Jasne to vidím najmä v oblasti, v ktorej som doma, teda v ekonomike. Máme tu totiž rozšírenú demokraciu na základe hlasovacieho práva, pričom väčšinovému hlasovaniu podliehajú aj veci, ktoré by mu podliehať nemali. Výsledkom je, že demokratický politický systém začína likvidovať svoju ekonomickú podstatu.
Čím ju likviduje?
Jedným zo základov, na ktorých stojí spoločnosť, je úcta k súkromnému vlastníctvu. Pozrite sa, čo sa udialo od zavedenia univerzálneho hlasovacieho práva. Zistíte, že dnes pod kolektívne rozhodovanie spadajú aj ekonomické otázky.
Čo je na tom zlé?
Stačí sa pozrieť, ako sa vďaka tomu vyvíjalo daňové zaťaženie. Začiatkom 20. storočia bola miera daňového zaťaženia možno desať percent, možno dokonca ešte menej. Na konci storočia to už ale bolo niekoľkonásobne väčšie číslo. Vo vyspelých krajinách dnes ľudia odvádzajú štátu viac ako polovicu svojho príjmu. Rozhodujú o tom, bohužiaľ, volení politici. Otázkou je, či takúto spoločnosť potom môžeme nazvať slobodnou. Podľa mňa nie.
Závisí od uhla pohľadu. Politici, ktorí o tom rozhodujú, tam boli delegovaní slobodnými voľbami. Kto o tom má inak rozhodovať? Vybrané elity?
Nie. Politici by o tom nemali rozhodovať vôbec. V Ústave by malo byť obmedzenie na hlasovanie politikov o týchto otázkach. Patrí sem aj siahanie na vlastnícke práva občanov. Ak je môj príjem povedzme číslo 100, v žiadnom prípade by nemal o 55 percentách z toho čísla rozhodovať politik tak, že pošlem istú sumu na daňový úrad, ten ju pošle na Ministerstvo financií, a tam o jej minutí kolektívne rozhodne vláda.
Charakteristika ľavičiara? Nezodpovednosť a podpora parazitizmu
Vláda o tom rozhoduje za občanov, tí ju tam delegovali. Ak to preženiem, možno povedať, že za rozflákanie peňazí občanov politikmi si môžu voliči tým, že si vyberajú hlupákov.
Iste, ale to je práve o tom, ako by mala byť usporiadaná spoločnosť. Vieme, že ľudia nie sú anjeli. Každý z nás má na hlave nejaké masielko. Jedným z nich je, že ak vznikne príležitosť na to, aby sme mohli žiť z peňazí niekoho iného, radi tak urobíme. Väčšina ľudí určite. Časť našej duše je proste parazitická. Otázkou je, či vieme túto našu negatívnu vlastnosť obmedziť tým, že neumožníme, aby sa o väčšine našich peňazí rozhodovalo centrálne na úrovni vlády. O tom je celé potlačenie úlohy štátu, čím sa trochu eliminujú práve parazitické chúťky ľudí, zvyknutých žiť z peňazí iných.
Smerujete k tomu, že bohatí príliš dotujú chudobných?
Áno. Pokiaľ nedôjde k zmenám, o akých som hovoril, demokratické politické systémy doslova ohrozia vlastnú existenciu, lebo zlikvidujú svoju ekonomickú podstatu. Do Ústavy teda treba dať obmedzenie, ktoré jasne povie, že cez verejné financie je možné prerozdeliť napríklad 15 percent HDP a nie viac. Adekvátne tomu potom môžu byť vyrubené dane, sumy nad tento rámec by však boli protiústavné.
Vlastne chcete, aby politici rozhodli o tom, že nebudú rozhadzovať peniaze. Naivné, nie?
Bohužiaľ, inak ako cez politikov to nejde. Sú ale príklady z histórie, ktoré dokazujú, že aj politici niekedy prekročia svoj tieň. Je to jeden zo spôsobov, ako eliminovať ľavicového politika, ktorý vám sľúbi, čo vám vidí v očiach, ale nič nesplní. Pravica je o väčšej zodpovednosti.
Ľavica je nebodaj o nezodpovednosti?
A nie? Nezodpovednosť je základná charakteristika ľavičiara. Len sľubuje to, o čom už v danej sekunde vie, že nebude môcť splniť.
Môžem menovať pravičiarov, ktorí tiež sľubovali nezmysly. A nebolo ich málo.
Áno, ale uznajte, že ak dáte na misky váh všetky sľuby pravičiarov a ľavičiarov v histórii, tak to nedopadne v prospech ľavice. Ľavica nezodpovedne vyvoláva očakávania občanov sľubmi, ktoré nie je ekonomicky možné dodržať.
Ľavičiari sú podľa vás tí paraziti?
Podporujú parazitické správanie sa ľudí, čo hovorí za všetko. Vedome vykonávajú politiku, ktorá je extrémne krátkodobá, uprednostňuje momentálny prospech v záujme udržania si podpory verejnej mienky. Inými slovami, kupuje si podporu obyvateľov za ich vlastné peniaze. Vezmite si, čo kedysi povedala Viera Tomanová - vraj ju nezaujíma, čo bude v roku 2014. Ľavičiari sú teda o extrémnej nezodpovednosti, krátkozrakosti a podpore parazitizmu. Taká je ich skutočná podstata.
Som za úplne rovnakú daň pre všetkých. Bez ohľadu na príjem
Majú ale občania právo nariekať, ako politici rozkrádajú štát, keď si sami volia zlodejov? Občania teda priamo chceli, aby ich zastupovali darebáci.
Páči sa mi prirovnanie demokracie k loďke, na ktorej sa dvaja vlci a ovca rozhodujú, čo bude na obed. Výsledok je evidentný.
Ľavičiari ale napádajú, že pravica preferuje len záujmy bohatých a ignoruje chudobných. Aký je potom recept na zabezpečenie ich dôstojného života? Nebavíme sa o flákačoch, ale o tých, ktorí chcú, vedia, ale nemajú možnosť zarobiť si viac. Ľavica berie bohatým, aby rozdávala chudobným. Čo vy?
Receptom je zásadná zmena sociálneho systému. Treba nahlas povedať, že chudobní žijú z prostriedkov, ktoré si zarobia bohatí. Treba to nastaviť tak, že žiadny občan nikdy neklesne pod isté nastavené minimum. Dnes platíte neprehľadný počet daní a odvodov na to, aby iní dostávali neprehľadný počet sociálnych dávok. Potrebujeme v tomto čosi ako rovnú daň tak, aby bol každému jasný jeho finančný vzťah k štátu.
Inými slovami nastaviť systém tak, že nad istou čiarou budem štátu odvádzať nejaké percento z platu, a tí pod čiarou budú dostávať dorovnanie do istého minima?
Áno. Presná hranica by bola stanovená arbitrárne, z hlavy ju nepoviem. Tento princíp je potom úplne spravodlivý a jednoduchý. Nikoho tak nenecháte zahynúť hladom na ulici ako psa. Zároveň však nikoho nebudete umelo pestovať vo vatičke, ani dotovať niekoho, kto celý sociálny systém len zneužíva.
Bude ale dosť peňazí pre tých pod čiarou, ak nad ňou uvoľníme opraty?
Bude. Spomeňte si, ako sa mnohí báli, že keď sa zníži daň na 19 percent, klesnú aj príjmy štátu. Neklesli, naopak.
Solidarita môže byť len dobrovoľná, inak je to výpalné
Klesne teda motivácia klamať štát pri odvádzaní peňazí štátu?
Ak sa odstránia všetky diery v sociálnom systéme, tak áno. Všetci totiž budú platiť sumu na relatívne prijateľnej úrovni. Všetko sa v podstate zredukuje na jedinú platbu a jedinú dávku. Ideálnejší systém neexistuje, hoci v praxi nie je celkom dosiahnuteľný. Najviac sa tomu približuje systém odvodového bonusu Richarda Sulíka. Ja som dokonca aj za to, aby všetci platili úplne rovnakú daň bez ohľadu na výšku príjmu.
Percentuálne?
Nie, paušálne.
Čiže ak ja budem mať príjem povedzme 15 tisíc a vy 200 tisíc, obaja by sme platili rovnakú sumu?
Presne tak. Skúste mi povedať, čo je na tom nespravodlivé. Zistíte, že taký argument neexistuje.
Zrejme nie, ale nemôžeme sa vzdať solidarity s chudobnejšími.
Iste, ale kde je napísané, že ten, kto zarobí desaťkrát viac, by mal aj desaťkrát viac platiť? Okrem toho, že v praxi je to tak zaužívané, logické odôvodnenie to určite nemá. Solidarita je pre mňa o dobrovoľnosti, nie o donútení. Ak sa vzdám časti svojho príjmu dobrovoľne, vtedy je to solidarita. Inak je to výpalné.
Sám ste predsa povedali, že našou črtou je aj parazitizmus, nepochybne tiež lakomosť. Keby sme nemuseli solidarizovať s chudobnými, koľko by sme naozaj prispeli?
Tým, čo hovoríte, som si nie celkom istý, nie je to nespochybniteľná axióma. Hovoríte to len preto, lebo dnes každý hovorí o solidarite ako o niečom, čo vykonáva štát. Vtedy si väčšina povie, že načo bude pomáhať, keď platí veľké dane. Podľa mňa by ľudia prispievali oveľa ochotnejšie, keby k tomu neboli nútení. Vezmite si trebárs intenzitu charity v Amerike a Európe.
To je dané aj tradíciami. Vážne si myslíte, že keby boli povedzme nulové dane, ľudia by dobrovoľne a vo veľkom prispievali chudobným?
V USA máte oveľa menej vecí zabezpečených cez štát, preto je tam aj intenzívnejšie charitatívne a filantropické správanie sa ľudí.
Ale aj žobráci na tamojších uliciach sú viditeľnejší ako u nás.
Samozrejme, ale o tom to je: či chceme žiť v spoločnosti, ktorá nás núti na niečo prispievať, alebo to nechá priamo na nás. Ja som pripravený podporiť systém, ktorý je kompromisom, teda kombináciou slobody a minimálnej solidarity, garantovanej pre všetkých.
Poľa životopisu ste študovali filozofiu a politickú ekonómiu. Nebol to náhodou marxizmus-leninizmus?
Bola to kombinácia filozofia a politická ekonómia, kde sa, ako všade pred rokom 1989, vyučoval aj marxizmus-leninizmus.
Nie je to potom tak trochu zavádzanie?
Naozaj šlo o normálnu kombináciu filozofie aj politickej ekonómie. Študoval som v rokoch 1982 a 1987. Roky predtým náš odbor neexistoval, otvárali ho práve vtedy, keď som nastúpil. Už som kdesi hovoril, že vzdelanie v oboch predmetoch bolo nerovnakej kvality. Filozofia sa totiž vyučovala na úrovni, nebola len o marxizme a leninizme, ale aj o antickej filozofii, či celých dejinách tohto odboru. V prípade politickej ekonómie to ale bolo najmä o marxizme, práve preto som si vzdelanie dopĺňal po revolúcii. V rokoch 1993 až 1995 som bol v USA na štúdiu bankovníctva a na skrátenom kurze MBA v Austrálii.
Ekonómovia pri kríze zlyhali
Nerozumiem jednej veci. Na svete je plno ekonomických analytikov, ale až na výnimky nedokázali odhadnúť, že príde kríza takého rozsahu, aký vidíme. Mnohí ju dokonca bagatelizovali aj vtedy, keď sa rozširovala na celý svet. Načo potom existujú a berú peniaze, keď nevedia predvídať?
Teraz budem zlý na svoju profesiu a poviem známy žart - najbližší odbor k ekonómii je meteorológia. (smiech) V ekonómii je veľmi veľa premenných a vstupujú do nej aj nepredvídateľné správania sa ľudí. Za zlo považujem skôr ekonomických poradcov Fica typu Staněk, ktorý má odvahu s koženým ksichtom pred kamerami tvrdiť, že kríza tu bude 10 alebo 15 rokov. Čestná odpoveď na otázku o konci krízy totiž znie: „Nikto nevie, kedy skončí."
Ale prečo ju mnohí nedokázali predvídať, hoci už búchala na dvere?
Prečítajte si knihu od Hayeka, ktorá sa volá Denacionalizácia peňazí. Autor tam presne hovorí, že ak sa podstata súčasného finančného systému nezmení, ekonomika bude vždy náchylná na destabilitu.
Nepýtal som sa na vízie spred desaťročí.
To nebola vízia. Predvídať krízu úplne presne sa poriadne nedá.
Mnohí ekonómovia, vrátane našich, o nej mlčali ešte začiatkom minulého roka. Keby svoju prácu robili poriadne, tak chyby v Amerike vidia.
Pozrite - keď som sa pýtal jedného nášho člena, ako sa mu darí v kríze, povedal: „Naši konkurenti sú na pokraji priepasti, my sme ešte dva kroky pred nimi." (smiech) Takže áno, ekonómovia v tomto zlyhali. Ekonómia však nie je primárne o predpovedaní krízy, inak skončí naozaj v rovnakom súdku ako meteorológia. Ekonómia nepredpovedá...
Akože nie? Snáď by mala vedieť identifikovať chyby a pomenovať dôsledky.
Vy ste novinár, pri ktorom sa nedostanem k slovu. Túto moju sťažnosť tam prepíšte. Napíšem aj sťažnosť na vedenie SME. (smiech)
Žiadny problém. Vy, politici, máte tendencie hovoriť vatu, takže vás treba korigovať.
Jasné, veď ako inak. (smiech) Takže k veci - sú aj ekonómovia, ktorí sa živia predpovedaním krátkodobých výkyvov, ale pre mňa je to veda, ktorá musí najmä vedieť stanoviť diagnózu. Inými slovami pomenovať, že ak sa stane to a to, príde taký a taký prúser. Ekonómovia hlavného prúdu možno zlyhali, ale boli aj takí, ktorí to vedeli povedať pred desiatkami rokov. Jedným z nich bol práve Hayek.
Rozhovor bol autorizovaný, Ján Oravec v prepise nič nezmenil.
Medzititulky: Redakcia
Všetky predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
