Ani Róm, ktorý je na dávkach, nesmie dostať nič zadarmo, lebo si na to zvykne, tvrdí v rozhovore pre SME.sk Anina Botošová, donedávna splnomocnenkyňa vlády pre rómske komunity.
Vo funkcii splnomocnenkyne pre rómske komunity ste od roku 2007. Za ten čas už musíte vedieť, či to malo zmysel.
Som skeptik a optimista zároveň. Povahovo sa považujem za veselého človeka, čo mi umožňuje zvládať aj ťažké obdobia. Aj také, aké mám teraz. Verím totiž vo veľkosť ľudí a pravdu. Splnomocnenkyňou vlády som sa stala najmä na príhovor môjho otca (Ján Berky Mrenica, pozn. autora), ktorý vravel, že je dôležité, aby sa rómskej problematike venoval niekto, kto má nadhľad, kto nebude Rómov ľutovať. Pri tejto téme sa totiž vždy hovorí o veľkých peniazoch, ale výstupy obvykle nie sú adekvátne.
Nemať slávneho otca, tak tú pozíciu nezastávate?
Na funkciu ma oslovovali viac ako pol roka, ale odolávala som. Nepoznala som dokonca ani dôvody, prečo musela odísť moja predchodkyňa Klára Orgovánová. Nikdy som to totiž neskúmala.
Nepochybne dôvody jej odchodu poznáte.
Neviem, lebo netuším, či sa jej veci, z ktorých bola obviňovaná, dokázali. Nie som ani právnik, ani legislatívec. Platí prezumpcia neviny.
Táto pozícia sa predsa vždy obsadzuje a preobsadzuje politicky, odbornosť je až za tým.
To určite áno, vždy to vychádza z toho, ako ste zaujímavý pre politikov, v akom období kto vládne. Je zbytočné tvrdiť opak. Bolo by však zlé, ak by na tomto mieste sedel niekto bez skúseností.
Vrátim sa k pôvodnej otázke: nedopomohlo vám k pozícii najmä otcovo meno?
Ja som vám predsa nepovedala, že mojím otcom bol Ján Berky Mrenica.
Je to známa vec.
Chcem tým ale povedať, že som nikdy neťažila z toho, kto je môj otec. Vážili si ho Rómovia aj majorita, bol vynikajúcim muzikantom. Naozaj nikdy som sa na jeho meno neodvolávala. V prvom rade to bol vynikajúci a múdry rodič, žiť z jeho mena mi ani neprináleží. Keby ste ma trochu viac poznali, zistili by ste, že som sa cezeň nikam nedostávala, všetko som dosahovala len tvrdou prácou. Hovoríte, že tento úrad je obsadzovaný politicky. Keď som sem však nastúpila, poprosila som politikov, aby sme pracovali vecne. Politici totiž odchádzajú, Rómovia ostávajú.
Bieda Rómov ma prekvapuje doteraz
Chceli ste pokračovať v šľapajach Kláry Orgovánovej?
Iba v programoch, ktoré rozbehla a ktoré boli živé. V jej filozofii nie. Jedna vec je vytvoriť materiál, ktorý má sto strán, o ktorom odborníci povedia, že je dobrý, druhá vec je mať naň aj finančné krytie. Ja som bez krytia do vlády nič nepredkladala.
Spomenuli ste, že veríte v pravdu. V politike to je naivné, nie?
Verím v pravdu, ale musím priznať, že v politike má vždy viac rozmerov.
Aktuálne ste v spore s podpredsedom vlády Čaplovičom. Ľutujete dnes, že ste to vzali?
Kvôli istým ľuďom áno, ale kvôli cieľovej skupine, teda Rómom, nie. Mojím úradom nie je stôl, za ktorým sedíme, ale terén. Mnohokrát som nespala celé noci, lebo som videla obrovskú biedu, deti, ktoré sa nehrali s hračkami, ale s paličkami... Uvedomovala som si, že voči týmto ľuďom nesiem zodpovednosť.
Bieda Rómov vás prekvapila až na pozícii splnomocnenkyne? O tej ste snáď mali vedieť už skôr.
Prekvapuje ma doteraz. Najmä to, že je niečo také možné aj v tomto storočí. Ani neviem, či sa to vôbec niekedy zmení. Hovorí sa tu o právach dieťaťa, ale neviem, či sa vôbec niekto niekedy zaoberal právami rómskych detí. Každý od nich chce, aby sa dobre učili, správali sa normálne, ale obávam sa, že nie veľa kompetentných rozumie, v akom prostredí vyrastajú a aké povinnosti vlastne majú. Žiadame od nich nemožné.
Podpredseda vlády mi zakázal rokovať s primátormi
Čo sa stalo medzi vami a Čaplovičom? Oproti vašej predchodkyni vám riadne oklieštil právomoci.
Neviem, pravdou je, že sama mám problém hovoriť, aké som vlastne mala kompetencie. Upozorňovala som na to niekoľkokrát, ale niekomu tento stav asi vyhovoval. Úrad je živý organizmus, potrebuje však jedno jasné vedenie. V tomto to bolo fakt rozporuplné.
Bolo, lebo mal dvoch vysokých šéfov: vás a riaditeľa úradu Koppera. Čaplovič vás pri jeho výbere obišiel, vaše kompetencie boli na smiech. Má potom pozícia splnomocnenkyne zmysel?
Podpredseda vlády to na jednej porade povedal úplne explicitne - vraj vôbec nemám rokovať s primátormi. Povedal to, hoci bez toho sa táto práca nedá robiť. Paradoxne, nikdy som nemala žiadny problém s inými rezortmi, vychádzala som prakticky s každým ministerstvom. Kedysi pritom tento úrad vôbec neplnil koordinačnú funkciu, teraz ju plní skvele.
Čo Čaplovič?
Akoby sme hovorili tým istým jazykom, ale zároveň si nedokázali rozumieť. Mala som problém rozprávať sa s ním aspoň päť minút.
Takto sa správal aj k Orgovánovej.
Áno, napĺňa sa úplne identicky scenár. Otvorene hovorím, že som túto úlohu vzala ako poslanie, nie ako povolanie. Na tejto pozícii nezbohatnem, odídem len s tým, čo som si doniesla. Vnútorne cítim, že na tomto úrade už nemám svoje miesto. Vždy som hovorila, že ak ma politici nebudú počúvať, moja práca nemá opodstatnenie. Ak ich mám neustále presviedčať o tom, čo robím dobre a čo zle, stratím priveľa času a nebudem napredovať. Pri rómskej problematike vám nepovie ďakujem ani minorita, ani majorita, politici už vôbec nie.
Nedávno ma mnohí predstavitelia chválili na konferencii v Ženeve za to, ako som reprezentovala našu delegáciu. Výstup dostal aj pán Čaplovič, vyšlo to aj v TASR. Neprišlo za to ani slovo vďaky. Nevravím, že to robím preto, aby mi ďakovali, ale keď nemáte stimul, motiváciu, ako sa môžete cítiť?
Čaplovič žije v hmle, nepozná realitu, má zlých radcov
Mal vás za nutné zlo?
Nie, určite nie. Má však veľmi zlých radcov. Pán Čaplovič žije ohľadne tejto problematiky v hmle, nepozná realitu. Niekoľkokrát som mu povedala aj napísala, že počúva nepravdy, ale je v tom taký zamotaný, že tým klamstvám snáď už aj verí.
Aktuálne ste z tejto pozície odstúpili. Prečo?
Lepšie, ako keby ma odvolával on, nejde predsa o doživotný post. Po obvineniach, ktoré zazneli v utorok na tlačovke Únie Rómov Slovenska, som čakala, či sa ma zastane. Boli to totiž neuveriteľné klamstvá pána Tanka, na ktorého podávam trestné oznámenie. Pán podpredseda vlády si pritom ani neuvedomuje, aký mal na tomto úrade pokoj. Za mojej predchodkyne tu bol neustále niekto proti niekomu, teraz panovalo ticho. Je to tak však len preto, že sme aktívne pracovali s primátormi, starostami, ale aj s ľuďmi úplne dole. Šlo o náročnú prácu, a keby som vám začala hovoriť, čo všetko sme robili, dnes určite neskončíme. Kamkoľvek totiž prídete, Rómovia všade hovoria len „daj, daj, nikto nám nechce pomôcť."
Je trochu zvláštne počuť rómsku splnomocnenkyňu, ako priznáva natŕčanie rúk Rómami.
Ale ja im vždy hovorím, že za svoj život sú si zodpovední oni sami, nie starosta, či niekto iný. Aj ich žien sa vždy pýtam, prečo majú v tejto biede toľko detí. To predsa nie je len o splodení potomka, ale aj o tom, ako ho potom vychovám.
Nechceli ste si o všetkom pohovoriť s premiérom?
Domáhala som sa toho, lebo tento úrad nie je o mne, každý je predsa nahraditeľný. Ide o kontinuitu, tá musí byť, veď sa tu rieši 178 miliónov eur z eurofondov. Čaplovič hovorí, že tie peniaze nemáme. Jasné, že nie, všetko závisí od jednotlivých rezortov, ako nastavia podmienky, výzvy, aké budú aktivity, aké programy sa budú implementovať. Ak sa tento proces zastaví len preto, lebo sa niekto nový bude musieť zorientovať, bude to škoda.
Tá, ktorá abdikovala, lebe nerozumela téme, dnes o nej radí Čaplovičovi
Na úrad sa údajne prijímali aj ľudia bez odbornosti. Je to pravda?
Na odbor Horizontálnej priority, bohužiaľ, áno. Šlo o takých, ktorí rómskej problematike vôbec nerozumejú. Bez toho sa však nedá normálne pracovať. Prijímanie euroúradníkov nebolo také, ako som si predstavovala, odborníčkou na tieto témy nebola ani príslušná riaditeľka. Bola jazykovo zdatná, ale to nestačí. Abdikovala, sama priznala, že tomu príliš nerozumie. Viete, kde je teraz?
Kde?
Stala sa poradkyňou podpredsedu vlády pre rómsku problematiku. Mňa také veci naozaj mrzia. Na porade som dokonca dostala príkaz, že ona, aj pán Kopper, musia so mnou chodiť na všetky rokovania, ktoré mám na jednotlivých ministerstvách.
Čaplovič na vás normálne nasadil dohľad?
Áno, nerozumiem tomu. Pritom s tým nemám problém, pokiaľ ide o oblasti, ktoré si vyžadujú ich účasť. Zo strany podpredsedu vlády to bola jasná nedôvera voči mne.
Aký máte vzťah s Kopperom?
Pracovný. Viac by som to nerada komentovala. Je to môj kolega.
Kolega, na ktorého prešlo dosť vašich kompetencií.
Iste. Smola je, že keď dôjde na lámanie chleba, ako zodpovedný nefiguruje on, ale ja.
Keby ľudia od Koppera mali skúsenosti, netrvalo by im to mesiac
Čaplovič vám napísal list, že máte prideliť peniaze rómskemu divadlu Romathan. Peniaze mu však odmietol dať Kopper, vy ste žiadali opak. Neinformovanosť podpredsedu vlády?
Bohužiaľ, je to tak. Obvinená som bola ja, hoci peniaze nechcel prideliť pán Kopper.
Mnoho ľudí mi hovorilo, že ak potrebujú vysvetliť veci ohľadne formulárov a ďalších podmienok na podanie projektov v zmysle aktuálnej výzvy, reakcia od Kopperových ľudí príde po dlhom čase, hoci nakoniec pošlú banálne odpovede, na ktoré by mali vedieť odpovedať do pár dní. Je v poriadku, ak sa čaká viac ako mesiac?
Naozaj je to dlhá doba. Nie raz som úradníkom hovorila, že sa majú pohybovať v teréne a pomáhať ostatným, ako na to. Nemajú predsa sedieť v úrade. Nechcem sa vyhovárať, ale za niečo som zodpovedná ja, za niečo niekto iný. Toto je ten druhý prípad. Na porade mi bolo nie raz povedané, že za isté veci je jednoducho zodpovedný pán riaditeľ Kopper. Priznávam, že mi to prekáža, lebo nemám možnosť na tom nič zmeniť.
Keby jeho ľudia mali dostatočné skúsenosti z tvorby veľkých projektov, nemohlo by napísanie odpovede trvať viac ako mesiac. Prekáža mi tu veľa vecí, toto je jedna z nich. Kým my sa tu stále na niečo hráme, majorita si odvykla žiť s minoritou a naopak. Obe skupiny už na to majú mentálny blok. Viete čo je najhoršie? Ak si dnes niekto povie, že je na odborník na rómsku problematiku.
Žiadni odborníci tu nebodaj nie sú?
Kto tvrdí, že je odborníkom, ten klame. Existujú len ľudia, ktorí sa týmto témam venujú, ale aby niekto o sebe povedal, že je odborník? To by naozaj nehovoril pravdu. Ja takých nepoznám, za odborníčku nepovažujem ani seba. Hovorím to napriek tomu, že mám obrovské skúsenosti.
Odišla som z porady, reakciou bol útok na mňa
Vystúpila proti vám Únia Rómov Slovenska. Hovorili ste pritom, že je tu, na rozdiel od čias Orgovánovej, pokoj.
Ich akcia bola urobená na kľúč. Pán Tanko, ktorý za tým stojí, je taký priehľadný, že ak sa ho opýtate, prezradí, kto mu dal také zadanie.
Viete, kto to bol?
Určite áno.
Prezradíte ho?
Neprezradím. Viete predsa, že v stredu rokuje vláda, tlačovka bola deň predtým. Minulý týždeň som otvorene vystúpila na porade u pána Čaploviča a povedala, že už nebudem stále počúvať samé negatíva vo vzťahu k úradu. Následne som z porady odišla. Toto je reakcia na môj krok, ale beriem.
Ste tu už relatívne dlho. Čo po vás ostane?
Naviazali sme skoro 178 miliónov eur na riešenie rómskej problematiky, pokračovalo sa v projektoch komunitnej sociálnej práce, do katalógu pracovných činností sa dostala profesia terénneho sociálneho pracovníka, máme policajných špecialistov, ktorých bolo predtým len 18, dnes ich je 212. Spracovali sme tiež vládnu stratégiu, do ktorej sme zakomponovali rodovú problematiku, misijnú prácu, scitlivovanie verejnej mienky. Po 17 rokoch sme štandardizovali rómsky jazyk, čo je naozaj veľký posun, mnohé krajiny to nemajú.
Pokračujeme aj v programe bývania, teda bytov nižšieho štandardu, hoci už mal skončiť, na Katedre rómskej kultúry sme pomáhali zaviesť Odbor výučby rómskeho jazyka. Doteraz každý hovoril, ako budeme rómske deti vyučovať v ich jazyku, ale realitou bolo, že sme ten jazyk nikoho neučili. Celý úrad si reálne zvyšoval kredit, nech vraví kto chce, čo chce. Viete, koľkokrát mi ministri životného prostredia alebo zdravotníctva povedali, že rozumejú našej práci a poskytli nám nejaké financie na to, aby sme pomohli obciam?
Čiže sa vnímate ako lepšia splnomocnenkyňa, než Orgovánová?
Nemôžem si to dovoliť. Neboli sme kamarátky, ani kolegyne, nemala som možnosť stýkať sa s ňou. Porovnávať nás by nebolo korektné. Každá z nás niečo reálne pre Rómov spravila, hodnotiť to musia iní. Môžem však povedať, že nikto z toho postu neodchádza úplne zdravý.
Rómovia ma nazývali vládkyňou
Ako vás vnímajú Rómovia?
Myslím si, že pozitívne. U nich je problém nízka sebadôvera. Keď za nimi prídem ja, veria mne, keď príde iný, budú veriť jemu. Mňa osobne nazývali vládkyňa. Nedávno som riešila strašnú bytovú otázku Rómov v Pezinku a pozerali na mňa ako na malého Boha, ktorý im určite pomôže. Keby som tak mohla... Snáď to spraví môj nástupca.
Menovali ste úspechy. Prečo potom verejnosť nemá pocit, že sa niečo pohlo k lepšiemu?
Je to aj o médiách. Keď ľuďom poskytujú najmä negatívne informácie o Rómoch, nemôže to byť inak. Majorita už je unavená z toho, ako sa neustále hovorí o riešení rómskej otázky s nulovými výsledkami.
To nemôže byť len v médiách. Informovanie o pozitívnych veciach nezmaže zo sveta osady.
Ale médiá sú istým nástrojom. Viete, koľkí novinári mi povedali, že pre nich pozitívne správy o Rómoch nie sú zaujímavé?
To verím, ale majorita si tvorí názor aj na základe vlastných skúseností. Nielen médiá môžu za to, že ľudia si od Rómov odsadajú, alebo pevnejšie chytajú tašky. Keď raz niekto niekomu ukradne zemiaky zo záhrady, žiadne pozitívne správy v médiách ho nepresvedčia, že Rómov sa nemá báť.
Iste, ale vezmite si podmienky, v akých vyrastajú. Videli ste osady?
Samozrejme.
Nie sú od ostatných obydlí vzdialené sto metrov, ale pomaly kilometre. Aký príklad vidí Róm, ktorý vyrastá vedľa iných chudobných Rómov? Čo ho má motivovať k zmene?
Čo s tým? Pomenovať problém je ľahké, ale akoby nikto nemal riešenie.
Treba to riešiť od lokality k lokalite, každá je úplne iná. Určite je nutné zamerať sa na vzdelávanie od útleho veku. S hrôzou som zistila, že rómske deti nevedia poriadne čítať ani písať.
Slušné rodiny z osady by mali žiť medzi majoritou
Najskôr pomenujte riešenie pre osady. Ak ide o nemotivujúce prostredie, treba ho zmeniť.
Je to ťažké. Ak napríklad chcete postaviť byty nižšieho štandardu tak, aby boli bližšie k obci, nikto vám na ne nedá pozemok, lebo majorita je proti.
Bojí sa. Kto by chcel bývať pri osade?
Lenže potom máme začarovaný kruh. Nie všetkých Rómov možno hádzať do jedného vreca.
Jasné, otázkou je, ako o tom presvedčiť majoritu.
Keď prídete do osady, hneď viete, ktorá rodina do nej nepatrí. Takú by som vyňala a dala jej možnosť bývať medzi ostatnými. Ak to majorita nepripustí, Rómovia sa v tej osade narodia, aj zomrú. Nič sa pritom nevyrieši.
Vyzerá to teda tak, že problém je neriešiteľný.
Ale je, len ide o dlhú cestu. Treba sa držať toho, že Rómom nemožno dať nič zadarmo. Preto všetky programy, ktoré stanovujeme, počítajú s participáciou samotných Rómov. Vždy im hovorím, že ak chcú, aby sa im tam dotiahla voda, musia mať okolo domov čisto, musia chodiť na aktivačné práce a sami chodiť za starostom, že sa chcú podieľať na zveľaďovaní obce. Verte, že kam som prišla, tam nič nedostali zadarmo, vždy som ich motivovala k spoluúčasti. Ja by som im nedávala zadarmo ani byty, ani domy. Najskôr by som žiadala, aby si aspoň niečo usporili, vyberala by som podľa zásluhovosti. Ani Róm, ktorý je na dávkach, nesmie dostať nič zadarmo, lebo si zvykne, a nič ho nemotivuje žiť inak. K tomu však je potrebné poskytnúť im prácu.
Práve to je kameň úrazu.
Nemusí byť, lebo práca v obci alebo osade sa vždy nájde.
Iste, ale kto to zafinancuje?
Treba nájsť riešenie. Ak necháme ľudí v osade so stopercentnou nezamestnanosťou, ako sa majú zmeniť? Dajte im možnosť vidieť, že sa dá žiť aj inak, a oni sa zmenia. Nech im pomáhajú terénni sociálni pracovníci, asistenti zdravia, asistenti učiteľov... programov na to máme naozaj dosť. My sme sa tu odučili už aj od toho, že osada a obec nie sú dva pojmy, ale jeden celok.
Osady by som zlegalizovala, aj tak tam nik z majority nepôjde žiť
Celok, v ktorom je jedna časť obyvateľov naštvaná, že druhá stavia načierno a všetci to tolerujú.
Od toho je tu štát. Ak niekto niečo poruší, má byť potrestaný. Máme tu predsa zákon. Nechcem však, aby sa teraz osady zrovnali so zemou, lebo by vzniklo veľa bezdomovcov. Súhlasím, že ani mne by sa nepáčilo, keby niekto prišiel na môj pozemok a načierno tam staval svoj dom. Treba to však riešiť hneď v zárodku, nie potom, keď takých domov stoja desiatky. Dedinčania sú proste radi, že im Rómovia postavením osady zmiznú z očí.
Riešenie?
Mnohé veci v tej osade by som zlegalizovala. Ak raz niekde existujú tisícky ľudí, nevzniklo to zo dňa na deň, šlo o desiatky rokov. Ak to štát celé roky toleroval, mal by teraz reálne pomôcť. Aj tak tam nikto z majority nepôjde žiť, aj tak sa k svojmu pozemku nikto z nej nedostane, nebude ho využívať. Nehovorím, že generálny pardon treba spraviť všade, ale minimálne desať takých osád poznám, a viem, ako by to pomohlo.
Nevytvorí sa tým nebezpečný precedens?
Nie. Je to jedinečná možnosť pomôcť Rómom vo vzťahu k eurofondom. Ak sa to totiž nezlegalizuje, nemôžu čerpať prostriedky na kultivovanie ich prostredia. Potom ostaneme v začarovanom kruhu. Ak najzaostalejším lokalitám nepomôžeme teraz, tak už asi nikdy.
Vráťme sa k zamestnávaniu. Ako dať prácu ľuďom bez pracovných návykov?
Je to aj problém štátu, malo by mu to prekážať, pretože zlyhal. Keď idem do obchodu, všetko si musím zaplatiť. Rómov to nikto neučil, čiže necítia zodpovednosť za to, že si musia niekde zarobiť. Mnohí im dajú lopatu a to je všetko. Treba im ponúknuť prácu a oni ju jednoznačne musia prijať. V Giraltovciach majú skvelého primátora a verte, že do práce zapojil skoro všetkých Rómov v produktívnom veku. Je to o motivácii a ochote. Starosta je predsa od slova „starať sa".
Mnohí si vravia, že za prácou cestujú, a pýtajú sa, prečo by nemohli aj Rómovia. Nespravia to však, ani to od nich nemožno čakať, lebo vytrhnutí z komunity sa cítia veľmi slabí. Prečo sa na stavby bytov nižšieho štandardu nenajímajú Rómovia, ale firmy s robotníkmi? Prečo ich nezaangažovať? Oni si to budú vážiť, len im musíte ukázať, že žiť sa dá aj lepšie. Je na štáte, aby tvoril koncepcie, ktoré to celé rozhýbu. Keď Rómov neoklamete, budú vám veriť. Treba k nim byť tvrdý, ale spravodlivý. Keď vidím, že sú v obchode hluční, vždy sa do toho zastariem a upozorním ich, aby boli tichšie, lebo predavačky potrebujú pre svoju prácu pokoj. Dodám, že nie som ochotná ich počúvať. Zháčia sa, ale stíchnu. Pritom kričia z psychologického dôvodu, lebo vtedy nemajú strach.
Čo s ich pôrodnosťou vo veľmi nízkom veku?
Keď mi štrnásťročné dievča z osady povie, že je tehotné, zaujímalo by ma, prečo nie je potrestaný ten, kto to dieťa splodil. V takom veku totiž určite nie je pripravená na materstvo.
Nemali by byť potrestaní skôr rodičia tých detí? Zlyhali predsa vo výchove.
Verte, že chlapci, ktorí plodia deti s maloletými dievčatami, sú oveľa starší, zväčša dospelí. Tam už rodičia nenesú priamu zodpovednosť, na vine sú chlapci.
Rozumiete argumentom majority, ktorá má veľké výhrady voči Rómom?
Určite. Zmena ale musí spočívať v tom, že politické nástroje štátu budú nastavené tak, aby všetky zdravé rómske ruky pracovali, čím sa zvýši zodpovednosť tých ľudí. Vážme si každého človeka za to, čo vie, nie za to, akej je farby pleti. U nás to neplatí. Bohužiaľ. Ak však nedostaneme Rómov do režimu, ktorý má aj majorita, všetko robíme zbytočne.
Rozhovor bol autorizovaný, Anina Botošová v prepise nič nezmenila.
Medzititulky: Redakcia
Všetky predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu.
Beata
Balogová
