. A nájdete ho na bilingválnom gymnáziu v bratislavskej Petržalke, kde pôsobí ako manažér škôl C. S. Lewisa.
Spomínate si na prvé minúty revolúcie?
Ťažko povedať. Od mladosti som bol totiž homo politicus a pozorne som sledoval, čo sa dialo okolo. V prvom rade pád Berlínskeho múru a ešte pred tým to, čo spravili Maďari, že pustili do Rakúska východných Nemcov, prestrihli drôty. Ešte predtým bol poľský Okrúhly stôl a potom prvé slobodné voľby. Pravidelne som už počúval Slobodnú Európu, Hlas Ameriky, BBC. Všetci čakali, že sa niečo musí udiať.
Nemáte osobnejšiu spomienku? V budove Právnickej fakulty na Šafárikovom námestí sa študenti zhromaždili so sviečkami vo vstupnej hale. Valér Mikula vyskočil na okenicu a prehovoril k nim.
Tiež som bol medzi tými, čo sa postavili na okenice, a boli tam aj ďalší. V Prahe ohlásili študenti a divadelníci štrajk. Nebolo však jasné, ako to dopadne a nikto nevedel, či v Bratislave nezostane len pri malej skupinke ľudí. Nezostalo, a určite tomu pomohli aj nejaké kroky predtým - od menšieho pochodu bratislavských študentov vo štvrtok 16. novembra až po to, že cez víkend pred kľúčovým pondelkom 20. novembra sa už viacerí študenti v bratislavských internátoch v reakcii na udalosti v Prahe dohovárali o potrebe niečo urobiť. Niektorí dokonca spísali petície. Predpokladám, že aj v iných mestách to bolo podobne. Preto aspoň niektorí študenti boli na ten pondelok trošku pripravení.
Ako to prebiehalo u vás, na Filozofickej fakulte?
Všetkých pustili do auly - to bola kľúčová vec. V tej chvíli sa začala akási hra. Akademickí, a teda zároveň stranícki funkcionári, to začali ťahať na komunálne problémy. Bavili sa o toaletách, kúpeľniach a teplej vode v internátoch. Bolo to treba otočiť. Dôležité je, že študenti dokázali zareagovať a oddeliť komunálne problémy od dôležitejšej otázky, a to otázky režimu. Funkcionári v tej chvíli akoby stratili orientáciu. A začali: Ako vysvetlíte, že sa objavili správy o Martinovi Šmídovi, ktorý bol vraj zastrelený a ukázalo sa, že to nebola pravda?
Zase sme museli rýchlo prejsť do protiútoku. Povedali sme, že režim, ktorý cenzuruje všetky správy, prirodzene vytvára podhubie pre to, aby sa šírili chýry a nepravdy a jediná cesta je zrušenie cenzúry a obnovenie slobody slova. To bol moment zlomu. Stratili pôdu pod nohami, vyzvali sme ich, aby opustili svoje pozície a sadli sme si tam my. Bol to celoživotný zážitok, sadnúť si tam hore. Nevedeli sme, čo máme robiť. Ale to bolo asi najsilnejšie.
Klub Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika.
Medzi prednášajúcimi Daniel Bútora a František Šebej
Ako komentovali revolučné dianie v prvé dni vaši rodičia? Mnohí rodičia sa totiž báli, že ich deti neskôr vyhodia zo školy alebo sa obávali, že na námestí dôjde k stretnutiu s ozbrojenými zložkami štátnej moci. Kým neboli televízne prenosy z Námestia SNP, mnohí ľudia netušili, čo sa vlastne deje.
Ja som už doma nebýval, lebo som bol ženatý. Týždeň pred revolúciou som sa oženil. S mamou som prvé dni nebol v kontakte vôbec a s otcom som sa stretol až v Koordinačnom centre VPN.
Kritický postoj k režimu ste mali sformovaný dávno. Ako ste znášali to, že ste sa v škole nemohli slobodne prejaviť?
Na strednej škole som bol zlý študent, potom som rok pracoval a stal som sa veľmi dobrým študentom na vysokej škole. Vzápätí prišli ponuky, aby som vstúpil do komunistickej strany. Kompromisy sa nakoniec obmedzili na formálne členstvo v SZM.
Kde ste pracovali?
V divadle. Chcel som pôvodne študovať niečo v súvislosti s divadlom, takže som šiel robiť kulisáka v Štúdiu Novej scény. Môj neskorší novinársky kolega Milan Žitný tam v tom čase robil zvukára.
Ako to bolo na strednej škole?
To bolo iné. Bol som dokonca kultúrny referent SZM, organizoval som divadelné predstavenia.
Boli ste v kontakte s disidentmi?
Trochu áno. Stretával som sa s ochranármi, cez otca som mal kontakty na Martina Šimečku. Tam som sa zoznámil s Františkom Mikloškom a Jánom Čarnogurským, čo bolo pre mňa zaujímavé, lebo som krátko predtým konvertoval. A na vysokej škole sme mali modlitebné krúžky cez takzvanú tajnú cirkev. Okrem kontaktov bola kľúčová najmä literatúra.
A začiatkom 88. roku prestali rušiť Slobodnú Európu, lebo už na to nemali peniaze. Rušenie je totiž veľmi drahá vec. Dnes si to už ľudia nevedia predstaviť, ale každá vysielačka mala svoj protivysielač. Pamätám sa, že s bratom Vladom sme mali asi trištvrte roka obdobie, keď sme pravidelne počúvali hlavný publicistický program Udalosti a názory, ktorý sa vysielal o šiestej, o deviatej a o dvanástej. Trval hodinu. Vždy sme si na polnoc urobili čas, ľahli sme si do obývačky, rozsvietili si malú lampičku a celú hodinu sme počúvali.
To ste ešte netušili, že tam o pár rokov budete pracovať.
To som si absolútne nevedel predstaviť.
Ako je podľa vás možné, že naši rodičia vydržali žiť taký dlhý čas v neslobode?
Neviem, čo znamená „vydržali". Celá tá generácia robila obrovské kompromisy. Prežili. Čo mali iné robiť?
Povedzme, že sa prispôsobili.
O to ide, že sa prispôsobili. Tých, čo zostali pevní, bolo veľmi málo.
Myslíte si, že je to v ľudskej povahe?
Máte ľudskú povahu a máte aj niečo, čo možno veľmi nepresne nazvať charakter národa. A ten je daný aj dejinnou skúsenosťou. Faciek sme dostali veľmi veľa. Šesťdesiaty ôsmy rok nebol izolovaný, predtým bol štyridsiaty ôsmy a pred ním tridsiaty ôsmy. A pre Slovensko tých posledných dvadsať rokov Uhorska nebolo dobrým obdobím. Skúsenosť sa odovzdáva. Ľudia dostali veľa faciek a navykli si, že je najlepšie stiahnuť sa. Platí to ešte viac pre Čechy, kde bol Mníchov a rok 1938 neuveriteľnou traumou.
Nemohli sa z toho spamätať a brali Rusov ako hotovú vec. Keď bola Solidarita v Poľsku, v sedemdesiatom deviatom to tam kulminovalo a v osemdesiatom vyhlásili Poliaci stanné právo sami. Generál Jaruzelski ho vyhlásil, lebo bolo jasné, že ak to neurobí, prídu Rusi. A čo by sa stalo, keby Rusi prišli do Poľska? Normálna vojna. Poliaci by strieľali, bojovali by ako počas druhej svetovej vojny aj proti Rusom. To je národ, ktorý bojuje.
Ale tu je iná mentalita. Tu sa vždy ustúpilo silnejšiemu, my nie sme takí romantici. To, že ľudia prežili, je jedna vec a prežili väčšinou dobre, ale ten rad kompromisov, ktorý sa tu robil, bol taký obrovský, že národu alebo celej spoločnosti ubral sebavedomie a morálnu pevnosť. Poliaci sa môžu vzpriamene pozrieť na tridsiaty deviaty rok, keď na koňoch bojovali proti Nemcom, ale aj na obdobie Solidarity, do ktorej ich vstúpilo desať miliónov. Ale tu vládne filozofia nebojovať, a do priameho odporu proti režimu išlo iba pár ľudí. A to viedlo niektorých rodičov k tomu, že v novembri '89 vraveli svojim deťom: „Nechoď tam, radšej sa skry."
Študent Daniel Bútora počas revolučných novembrových dní v aule Univerzity
Komenského. "Akademickí a teda komunistickí funkcionári stratili pôdu
pod nohami, vyzvali sme ich, aby opustili svoje pozície a sadli sme si tam
my. Bol to celoživotný zážitok, sadnúť si tam hore."
Uvedomili ste si už ako dieťa, že s komunistickým režimom nebolo niečo v poriadku?
To neviem povedať. Bol som v zložitejšej situácii, lebo môj starý otec bol Laco Novomeský. Mama raz vďaka tomu dostala veľmi dobrú ponuku, ktorú neodmietla. Od spisovateľa, ktorý bol zároveň riaditeľom Štátneho sanatória, dostala ponuku, že tam môžeme chodiť. Bola to lepšia nemocnica ako ostatné. Pamätám sa, že som s tým mal veľkú dilemu.
Až keď som skončil strednú školu, išiel som do sanatória a odhlásil som sa odtiaľ. Lekárka mala ešte problém, že stratila pacienta. Asi od pätnástich som si uvedomoval, že je hlúpe, že som v nemocnici, ktorá je dobrá, a mohol by som byť o pár metrov nižšie v nemocnici, ktorá je v horšom stave, s horšími prístrojmi, ale na strednej škole som s tým nič neurobil. Čiže, tiež som robil kompromisy.
Zúčastňovali ste na prvomájových sprievodoch?
Asi ako každý iný. Keď sa dalo, nešiel som. Ako úplne malé decko som sa, samozrejme, zúčastnil.
Museli ste ako volič zažiť aj komunistické voľby. Aké to bolo?
Tie voľby som zažil. Neskôr som si uvedomil, že som nemal ísť voliť, ale išiel som. Jediné, na čo som sa zmohol, bolo, že som sa zasmial. Akože som dal najavo, že „dobre smiešne to tu vyzerá". To je všetko, neurobil som nič naozajstné. Človek si nebol istý, aká bude momentálna reakcia.
Takto sme žili všetci, až na disidentov a pár výnimiek. Dá sa to nazvať kolaboráciou s režimom?
Nakoniec kolaboroval každý.
Záležalo na miere.
Samozrejme. Aj situácia našich rodičov v sedemdesiatych rokoch, akokoľvek bola hlúpa, pitoreskná, bola neporovnateľná s tým, čo bolo dvadsať rokov predtým. Môj otec v 77., keď bola Charta, pracoval vo Výskumnom ústave práce a sociálnych vecí. Mali tam hlasovanie a on odmietol povedať, že je proti Charte. Zdržal sa hlasovania a vyhodili ho z práce. Stratil miesto, ale dokázal si nájsť inú prácu, nie kuriča. Robil s alkoholikmi, čo bola v skutočnosti možno ešte zaujímavejšia práca ako tá predtým, akurát že statusovo asi nižšia. Keby to urobil v päťdesiatych rokoch, tak môže dostať žalár.
Nevieme teda, čo by urobil v päťdesiatych rokoch. Neviem, či by som si trúfol zasmiať sa v nejakej volebnej miestnosti alebo podpísať nejakú petíciu. Asi skôr nie. V Severnej Kórei nie sú disidenti, lebo sú mŕtvi. Komunistický režim mojej mladosti bol taký nepríjemný, že väčšina sa prispôsobila, ale taký mierny, že pár ľudí sa proti nemu dokázalo postaviť.
Preskočme niekoľko rokov. Ako s odstupom času hodnotíte úlohu Mariána Čalfu?
Videli sme sa iba párkrát, nie som oprávnený ho hodnotiť. Z historického odstupu to vidím tak, že zohral veľmi užitočnú úlohu, niekoho, kto bol schopný vysvetliť disidentom vo svetroch, ako sa má vládnuť. Nemyslím komunistickej štábnej kultúre, ale akejkoľvek štábnej kultúre. Nám sa veľmi ťažko oddeľovalo, čo bolo komunistické, od toho, čo fungovalo už aj pred komunizmom. Zlialo sa to do jedného.
Neskôr sme zistili, že niektorí západní polici majú také isté maniere, ale aj postupy, ako tí komunistickí. Riadiť veľké celky, riadiť štát, to je dosť zložitá vec. Posledných päť rokov školím manažérov a viem, že so schopnosťou riadiť sa človek nenarodí, to sa musí naučiť. Tí ľudia, ktorí začali vládnuť, boli protisystémoví, lebo boli proti komunistickému systému. Veľmi často preto nevedeli oddeliť zrno od pliev. V tomto im bol Čalfa užitočným pomocníkom. Keby tam nebol on, bol by tam možno niekto iný.
Čalfa bol ten komunista, s ktorým sa Havel dohodol. Dovtedy tu boli pokusy oklamať nás novou vládou, ktorá opäť pozostávala zo samých komunistov.
Jasné. Pravdupovediac, za celých dvadsať rokov som nedospel k presvedčeniu, či by bolo bývalo správne ísť radikálnejšou cestou, teda zakázať komunistickú stranu, alebo menej radikálnou.
Len mimochodom, Čalfa už na prvé celorepublikové zasadnutie VPN po voľbách ako predseda federálnej vlády prišiel vo svetri a pohyboval sa bez ochranky a neskôr tí „chlapci vo svetroch" začali nosiť obleky.
Západní politici boli všetci v sakách. Boli sme vtedy veľmi naivní.
Keď sa na Slovensku objavili prvé prejavy nacionalizmu, vedeli ste si predstaviť, že sa rozpadne Československo?
Vedel aj nevedel. Vedel som si to predstaviť ešte za komunizmu. Ešte na vojenskej príprave som si kreslil na čiapku slovenský znak. Diskutovali sme s kamarátom o tom, či by to Slovensku nepomohlo, ale emočne som to nevnímal ako dobrú vec. Hoci mi občas liezol na nervy spôsob, akým sa na rozličnej úrovni ľudia v Prahe správali k Slovensku. Jednoznačne však prevážili argumenty za zachovanie Československa. Keď sa objavil nacionalizmus, vydesil som sa. Nie ani tak protičeského rozmeru, ktorý nebol až taký ostrý, ako toho protimaďarského.
Videl som v Československu hodnotu a bol som za to, aby zostalo, ale dopadlo to pomerne dobre, Slovensko dnes nemá na koho zvaľovať problémy, a mohlo si zažiť svoj vlastný úspech, to sú dve jasné pozitíva. Bál som sa však, lebo som už vtedy sledoval, čo sa deje v Juhoslávii. Som rád, že nie všetky moje obavy sa naplnili. S Čechmi to dopadlo veľmi dobre. Najmä spôsob, ako to Klaus nakoniec urobil.
Aj bez referenda?
To bola určite strata, ale rozdelenie po technickej stránke a nakoniec aj emočnej stránke prebehlo dobre. Už od roku 1993 až 1998 som sa obával možného konfliktu s Maďarmi. Potom sa to upokojilo, počas ôsmich rokov Dzurindových vlád to bolo výrazne lepšie, a teraz sa to zase zhoršilo a musím povedať, že miera, v akej sa to zhoršilo, ma prekvapila. Aj vďaka tomu, že sa tunajší Maďari vydali zvláštnou cestou, takisto maďarskí Maďari sa zradikalizovali, a slovenská vláda k tomu prilieva svoje.
Opäť sa mi obavy vracajú, ale človek sa tým nesmie nechať opantať. Druhá Bosna je ďaleko, hoci človek, ktorý Balkán trošku študoval, vie, ako sa také veci môžu z ničoho nič objaviť. To je ako stoh slamy, okolo ktorého sa niekto hrá so zapaľovačom. A v istej chvíli mu ten zapaľovač môže padnúť na zem.
Vráťme sa ešte do minulosti. Uvedomovali si podľa vás ľudia na námestiach, čo sú to slobodné voľby? Alebo im to došlo až v prvých slobodných voľbách, keď zvíťazila VPN a potom opäť, keď padol Mečiar?
Neviem to posúdiť. V 98. bola hrozba obrovská, naozaj to vyzeralo, že sa nedostaneme do NATO. Vtedy si význam volieb uvedomovali tí, čo sa voličov snažili mobilizovať.
Ani v novembri si ešte ľudia význam slobodných volieb neuvedomovali, hoci sú asi najväčším výdobytkom revolúcie...
Verím, že nie, sú aj väčšie. Pre mňa je sloboda slova oveľa dôležitejšia ako slobodné voľby, lebo o tú ide denne. Voľby sú raz za štyri roky.
Sloboda slova s nimi súvisí. Vráťme sa ešte na chvíľu do minulosti. Vladimír Mečiar sa stal prvým predsedom vlády, ktorá vzišla zo slobodných volieb. Kedy ste o ňom prvý raz zapochybovali?
Musím povedať, že veľmi rýchlo. Moment zlomu pre mňa nastal vo chvíli, keď sa na jeseň 1990 na televíznej obrazovke pohádal s predsedom Matice slovenskej Jozefom Markušom.
Pripomeňme, že v známom televíznom dueli vtedy vystupoval ako neochvejný zástanca federácie.
Mečiar bol na správnej strane. Mne sa páčilo, že v tom dueli vyhral, ale už vtedy sa mi zdalo, že vystupoval boxersky. Potom sa to stupňovalo, a v roku 1991 sme v Echu napísali článok, volal sa tuším: Prečo sa bojím Mečiara? To je podobné, ako keď sa človek pozrie na bývalého ruského prezidenta Jeľcina, ktorý stál síce na správnej strane z hľadiska orientácie na Západ, ale nechal tankami rozstrieľať parlament. To sa nerobí. Mečiar bol pre mňa niečo podobné. V tej chvíli síce obhajoval pozície, ktoré mi boli bližšie, ale spôsobom, ktorý bol, s prepáčením, mečiarovský. Smrdelo to trochu. A postupne sa to potvrdzovalo.
Jeho prvý konflikt bol s ministrom za KDH Andrášom, ľudia dokonca podpisovali petície na podporu Mečiara.
Vtedy som mal ešte stále pocit, že Mečiar je v práve, ale v jeho správaní boli znaky, ktoré mne osobne zvučali už skôr, asi som na to citlivejší. Miera, v akej dnes veľmi veľa ľudí dôveruje Ficovi, je ešte stále nižšia, aká bola pred dvanástimi-štrnástimi rokmi, keď ľudia dôverovali Mečiarovi. Vtedy išlo až o zbožštenú vieru. To už v prípade Fica nie je, nech je akokoľvek populárny.
Čím to podľa vás je? Fico je tiež autoritatívny politik.
Má mäkšie spôsoby, na prvý pohľad.
Je už aj spoločnosť niekde inde?
Ľudia mu stále sú schopní zveriť peniaze, ale nerobia si oltáriky. Za Mečiara si niektorí ľudia robili oltáriky - mali jeho fotku, sviečky...
Mečiarov fanklub tvorila staršia generácia, hovorilo sa o babkách demokratkách, Fico už možno oslovuje mladšiu generáciu.
Má taký modernejší look.
Máme slobodné voľby, trhové hospodárstvo, nemáme cenzúru. Ako sa cítite v našej spoločnosti?
Ťažko sa na to odpovedá. Keď sa skončilo slovenské vysielanie Slobodnej Európy, ktorého som bol riaditeľom, nechcel som sa vrátiť z Prahy na Slovensko. Nesúvisí to primárne s režimom, ale mám pocit, že je to tu hrozne malé. Bratislava je malé mesto. Mám pocit, že sa tu deje veľmi málo vecí.
Daniel Bútora s manželkou Janou a deťmi počas rodinnej oslavy
Koľko rokov ste žili v Prahe?
Deväť. A aj tam som mal pocit, že je to malé, no pracoval som v medzinárodnom prostredí Slobodnej Európy, kde sa toho dialo veľa. V Bratislave mám ešte „menší pocit". Keď človek trochu viac cestuje, uvedomí si, aký je to malý fliačik Zeme. To sa týka aj Čiech, aj keď Slovenska viac. Aj témy, o ktorých sa debatuje, sú väčšinou malé. Musím však povedať, že Slovensko zažilo svoj úspech predovšetkým počas druhej Dzurindovej vlády, hoci som k nej nemal veľké emočné sympatie. Pozerám sa s rešpektom na to, čo jej tvorcovia urobili.
To dokazuje, že problém nie je iba v samotnej početnej veľkosti. V Európe je viac krajín, ktoré sú rozlohou a počtom obyvateľov malé alebo aspoň nie veľké, Fíni, Švédi, Holanďania... Sú to neveľké krajiny, ale majú čo povedať. Chvíľku sa zdalo, že Slovensko by mohlo byť takou krajinou, ktorá by v niektorej oblasti možno tiež mala čo povedať. Elán vyprchal a ľudia, ktorí krajinu ťahali dopredu, sú momentálne v ústraní.
Takže späť k osobnej rovine - nechcel som sa vrátiť, ale moja rodina je tu spokojná. Majú tu sociálne väzby, väčšie ako ja. Aj ja som si tu našiel prostredia, v ktorých som spokojný. Robím pre vzdelávaciu spoločnosť, kde pomáhame firmám zlepšovať sa, a okrem toho pracujem pre dve neštátne školy. Je to kvalitná práca, mám z toho pocit uspokojenia. Prešiel som desiatkami slovenských firiem a stretol som sa s ľuďmi z biznisu, s ktorými by som sa zrejme inak nestretol.
Slovensko urobilo v niektorých oblastiach obrovský pokrok. Menší a strední manažéri sú často na rovnakej úrovni ako európski, a prejavuje sa to v čoraz vyššej kvalite. Keď si pred dvadsiatimi rokmi človek kúpil niečo, čo bolo vyrobené na Slovensku, bál sa, že sa mu to rozpadne. Dnešné deti si to našťastie nevedia predstaviť, pretože dnes je to naopak - čo je vyrobené na Slovensku, je väčšinou kvalitnejšie, ako to, čo je dovezené povedzme z Ázie.
Neuveriteľná zmena. Zostali tu oblasti, ktoré sú pozadu, predovšetkým zdravotníctvo, školstvo a sociálna sféra. Takže vidím Slovensko z oboch strán - zo strany biznisu, kde sa mnohé zmeny už presadili, a zo strany školstva a vôbec oblasti neziskovej sféry, kde sa na mnohé väčšie zmeny iba čaká. A asi vás neprekvapí, keď poviem, že bez veľkých zmien v oblasti školstva si Slovensko tú lepšiu pozíciu na investície a podnikanie dlho neudrží.
Máme dvadsiate výročie revolúcie, ktorej sa hovorí nežná, zamatová. Čo si myslíte o konšpiračných teóriách Miroslava Dolejšího, Evy Petrášovej a ďalších? Podľa nich išlo len o dohodu komunistických tajných služieb a disidentských špičiek.
Nemám žiadnu skúsenosť, ktorá by to potvrdzovala. Žartom by sa dalo povedať, že dobrí konšpirátori sú takí zakonšpirovaní, že o nich človek nevie. To, že sa okolo revolúcie motalo tisíc a jeden agentov Štátnej bezpečnosti, je jasné. Bez debaty. Keby sa však uzavreli nejaké veľké dohody, pravdepodobne by bol ten proces trošku riadenejší.
Neviem si predstaviť, že by sa riadený proces takto správal. Naopak, pamätám sa na to obdobie ako na obdobie brutálneho chaosu. A či sa niekto niekde s niekým stretol a povedali si, že nebudeme vešať komunistov a vy nás predtým nebudete strieľať? Neviem, ale bola by to rozumná vec. Lebo v Rumunsku strieľali aj vešali. A neviem, či dopadli lepšie ako my. Skôr nie. Myslím si, že sa taká dohoda nestala, ale ak by sa stala, tak by bola dokonca dobrá. Lebo komunisti nestrieľali a my sme nevešali.
Študoval v Bratislave knihovníctvo a vedecké informácie, neskôr v Prahe medzinárodné vzťahy. V rokoch 1990 - 1991 pracoval v dvojtýždenníku Echo, 1991 - 1992 v aparáte Verejnosti proti násiliu. Od roku 1993 spolupracoval so Slobodnou Európou, od roku 1995 v Prahe ako redaktor, zástupca riaditeľa a neskôr riaditeľ slovenského vysielania RFE/RL. Absolvoval pracovný pobyt na Hoover Institution, Stanfordova univerzita, Kalifornia. V roku 2004 sa vrátil do Bratislavy, je projektovým manažérom a trénerom vzdelávacej spoločnosti FBE v oblasti vedenia tímov, komunikácie a rozvoja riadiacich pracovníkov. Pracuje aj ako manažér škôl C. S. Lewisa so zodpovednosťou za strategické plánovanie a celkový rozvoj škôl. Pravidelne píše do časopisu Týždeň. S manželkou Janou žije pri Bratislave, má päť detí.
