Kto konzumuje mlieko a vajcia, stopercentne podporuje týranie zvierat, tvrdí v otvorenom a rozsiahlom rozhovore pre SME.sk šéf českej Slobody zvierat Tomáš Popp.
Neziskovky sú často označované za miesta, v ktorých vyvolení solídne ryžujú. Je to tak najmä vďaka viacerým darebným mimovládkam, ktoré tým slušným robia hanbu. Čo česká Sloboda zvierat? Tiež je to výnosný džob?
Realita je taká, že nikdy v ničom nemáte istotu, dokonca ani v tom, či budete mať o pol roka nejaké peniaze. Vždy je to boj o to, aby ste na činnosť organizácie zaistili dostatok financií. Sloboda zvierat teda o ryžovaní nie je. Zabezpečiť chod organizácie pritom nie je až také zložité, pokiaľ vám stačí, že to bude na bazálnej úrovni. Ak však chcete, aby ste sa rozvíjali, aby o vás verejnosť dostala informácie, musíte hľadať viac peňazí. Aj preto, aby ste dokázali zaplatiť schopný personál. Myslieť si, že ten bude ochotný pracovať donekonečna zadarmo, je ilúzia. Sám som si to vyskúšal a dnes viem, že to nemôže fungovať.
Prečo?
Lebo tej práci chýba kontinuita. Nikto z dobrovoľníkov nevydrží dlho a personál sa tak neustále obmieňa. Je to náročný boj, pričom najťažšie to majú neziskovky, ktoré nie sú napojené na veľké partnerské organizácie v zahraničí.
Schválne - koľko zarábate ako šéf Slobody zvierat? Ste ním už dvanásty rok.
Tú pozíciu robím ako dobrovoľník, takže za ňu nedostávam žiadne peniaze. Z celého toho obdobia boli len krátke úseky, v ktorom som dostal odmenu za nejaké konkrétne projekty. Nešlo však o stály príjem a dialo sa to len výnimočne.
Čo vás potom živí?
Som živnostník a zarábam na seba poradenstvom pre iné neziskovky.
Ste bohatý?
Materiálne som spokojný. (smiech) Bohatý asi nie som, ale čo mám, to mi stačí.
Prečo by sme mali chrániť zvieratá? Prečo sa vôbec zaujímať o ich utrpenie? Kritici často používajú argument, že zviera je nižší level, a nechápu, prečo sú ochrancovia schopní viac chrániť zvieratá ako človeka. Tvrdia, že na svete trpí množstvo ľudí, tak čo tam po zvieratách.
Jednoducho sa posúvajú hranice toho, čo človek dokáže zahrnúť do svojho etického rámca. Kedysi ľudia chránili len svoju najbližšiu rodinu, neskôr do toho zahrnuli aj širšie skupiny zo svojho okolia. Je len logické, že postupom času do toho pribudli aj iné živé tvory, teda zvieratá. Dokážu predsa prežívať obrovskú škálu pocitov ako ľudia - bolesť, radosť, smútok, strach a tak ďalej. V tomto medzi ľuďmi a zvieratami nie je prakticky žiadny rozdiel.
Gándhí hovoril, že kultúru národa je možné spoznať podľa toho, ako sa človek správa k zvieratám. Ak sa nedokážeme postarať o tých najslabších, je to len malý krôčik k tomu, aby sme sa časom nedokázali postarať ani o ľudí. Ľudia, ktorí ochraňujú zvieratá, majú totiž isté cítenie aj s ľuďmi.
Univerzálne to neplatí.
Nevravím, že je to tak vždy, existujú aj ľudia, ktorí milujú len zvieratá a ľudia sú im ukradnutí. Takouto skupinou občas bývajú majitelia a ochrancovia mačiek. Mnohí z nich sú veľmi vyhranení a ide im len o mačky, o nikoho iného. Sú však v menšine a v zásade platí, že kto má rád zvieratá, má rád aj ľudí. Utrpenie ako utrpenie, tieto veci sú prepojené.
Čo argument, že sa nevieme postarať ani o všetkých ľudí, tak načo mrhať prostriedkami a časom na zvieratá?
To je zlý pohľad. Každý sa venuje niečomu - niekto pomáha ľuďom, iný zase zvieratám. Jedno nevylučuje druhé. To, čo hovoríte, je však často obranná reakcia ľudí, ktorí majú pocit, že im chceme hovoriť do toho, ako sa majú správať.
Z čoho tá obranná reakcia vyplýva?
Ľudia sa často cítia ohrození, pretože v nich vyvolávame pocit, že niečo robia zle. Siahame im na pohodlie, ukazujeme, kde robia chybu, a teda naznačujeme, že práve ich vinou zvieratá trpia. Pre ľudí je to nepríjemné a tak to vytesnia s tým, že si vymyslia nejaké barličky a pseudoargumenty, že zvieratá chrániť netreba. Ďalším efektom je vznik averzie voči ochrancom. Človek si jednoducho nechce pripustiť, že má - obrazne povedané - ruky od krvi.
A má?
Bohužiaľ, v podstate je to pravda. Každý, kto nakupuje živočíšne produkty, sa podieľa na utrpení zvierat. Svojím rozhodnutím dáva najavo, že podmienky, za akých sa tie zvieratá chovajú, sú v poriadku. Spotrebitelia majú v rukách pomerne veľkú zbraň, ako znížiť to utrpenie.
Ľudia na také tvrdenia reflektujú?
Záleží od jednotlivých kampaní. Najúspešnejšie sú tie, ktoré poukazujú na utrpenie zvierat kdesi na druhom konci planéty, teda na tie, s ktorými tunajší človek nemá denný kontakt. Také zvieratá Čech považuje za pekné a hodné ochrany, ak však tú kampaň prenesiete trebárs na české hospodárske zvieratá, prestane na to reflektovať.
Čiže kampaň na záchranu veľrýb alebo tuleňov na Čechov zaberá viac, ako keď im vysvetľujete, že nemajú jesť mäso, lebo práve kvôli tomu sú zvieratá zabíjané?
Presne tak. Vo chvíli, ak ľuďom povieme, že nemajú zabíjať hospodárske zvieratá, alebo ich aspoň treba držať v lepších podmienkach a usmrcovať čo najhumánnejšie, akoby sme im vyhadzovali na oči, že každý deň robia niečo zle. Ak to prenesieme na tuleňov, sú spokojní, lebo zlí nie sú oni, ale ktosi na opačnej strane zemegule.
Protesty nahých žien proti noseniu kožuchov fungujú
Dá sa zmerať úspešnosť takýchto kampaní? Pochybujem, že niekto zistí, koľko ľudí sa po nich stalo vegetariánmi, koľko rodičov sa rozhodlo nekúpiť deťom ako darček psa, ktorý by skončil na ulici, koľkí prispeli na nejaký útulok... Smerujem k tomu, či Sloboda zvierat nemíňa peniaze na kampane, ktorých efektivita je pochybná.
Presne zmerané to nie je, lebo je to technicky nemožné. V roku 2006 sme si však nechali robiť prieskum verejnej mienky, z ktorého vyplynuli isté veci, napríklad to, že väčšina Čechov je proti pokusom na zvieratách. Nielen v kozmetickom priemysle, ale všeobecne. Proti pokusom ako takým bolo až 70 percent oslovených. V oblasti nosenia kožušín je to podobné, pričom ľudia jasne dali najavo, že chcú o týchto veciach viac informácií. Vie sa tiež, že okolo 84 percent ľudí považuje prácu organizácií na ochranu zvierat za prospešnú. To je dobré číslo. Vôbec si nemyslím, že naša práca je márna.
Nevedú však tie kampane k selektívnemu vnímaniu utrpenia? Ak ľuďom na internete pustím video, ako zaživa sťahujú kožu zo zvierat, ako hadov alebo tučniakov zabíjajú kovovými tyčami, ľudia sa budú zhnusene odvracať, mnohí sa na to nedokážu pozerať. Na druhej strane nosia kožené peňaženky, opasky, topánky, oblečenie či jedlo. Obe strany mince si však priamo nespoja.
Táto téma má niekoľko rovín. Podľa mňa sa nedá robiť kampaň, zameranú na utrpenie zvierat všeobecne. Nefungovala by, ľudia by si pod tým všetkým nič nepredstavili. Vždy musíte priniesť nejakú konkrétnu tému. Ak ľuďom ukážete utrpenie tuleňov, uvedomia si aj utrpenie zvierat ako také. Síce postupne a nie hneď, ale predsa. Dokonca si uvedomia, že celý problém je oveľa širší, že nejde len o samotných tuleňov, ale napríklad aj o kožušinové zvieratá.
Majú zmysel kampane typu sporo odetých, respektíve priamo vyzlečených dievčat, ktoré na uliciach protestujú proti používaniu kožuchov? Ľudia ich síce zaregistrujú, ale nevyznieva to kontraproduktívne?
Nedávno takto po Prahe chodili dievčatá z americkej organizácie PETA. Tieto kampane podľa mňa fungujú. Problém vidím skôr v prístupe našich médií. Keď sa v Amerike zorganizuje kampaň, v rámci ktorej je nahá dievčina pomaľovaná tigrími pruhmi a zavretá v klietke, v českých denníkoch sa objaví veľká fotografia a pod ňou len jedna až dve vety. To je málo, chýba tomu kontext, jedna veta nič nevysvetľuje, zverejňuje sa to skôr ako atrakcia. U organizácií typu PETA mi ale chýba niečo iné - hlbšia práca s verejnosťou, lepšie a kvalitnejšie poskytovanie informácií a tak ďalej. Pritom vedia ako na to, majú obrovský rozpočet a dokážu skvele pracovať tak s ľuďmi, ako aj s celebritami.
Kopanec do psa v laboratóriu vás netrápi, je ďaleko
Veľa ľudí má psa alebo mačku, otvorene hovoria, že majú radi zvieratá. Keby im týchto miláčikov zabili, trpeli by. Mnohí ich dokonca rozmaznávajú, obliekajú, platia im kozmetické salóny, za operáciu sú schopní zaplatiť desaťtisíce. Zároveň však jedia mäso a nosia kožuchy, teda zabíjanie iných zvierat im neprekáža. Nemali by teda hovoriť skôr vetu „mám rád psov a mačky" miesto vety „mám rád zvieratá"? Znie totiž pokrytecky.
Jasné, taký človek by dokonca mal hovoriť, že „mám rád svojho psa, svoju mačku", nie „mám rád psy a mačky". Laboratórne psy a mačky im totiž budú asi ukradnuté, a ak aj nie, budú ich tolerovať. Súvisí to s tým, že človek sa naviaže len na zviera, ktoré vidí a pozná. Málokto by súhlasil, aby jeho vlastná mačka alebo trebárs susedov pes skončili ako pokusné zvieratá v laboratóriu. Keď máte vzťah ku konkrétnemu zvieraťu, vidíte aj možné dôsledky takého konania. Ak však počujete o týraní zvierat kdesi vo veľkochove či v laboratóriu, prestáva vám to prekážať, aj keby ste vedeli, že tam týrajú rovnaké plemeno psa, ako máte doma.
Treba však priznať aj to, že práve týranie psov, mačiek a koní vyvoláva na verejnosti najviac odporu. Hospodárske zvieratá sa takému záujmu, bohužiaľ, netešia. Ľudia si to často ospravedlňujú slovami, že je to nutné, že mäso jesť musia, že pokusy na zvieratách sú potrebné.
Podľa vás je to neschopnosť ľudí vnímať utrpenie zvierat v celej šírke?
Skôr si myslím, že je to neschopnosť človeka domyslieť dôsledky. Každému odporúčam jednu skvelú knihu - Modernita a holokaust od Zygmunta Baumana. Nezaoberá sa ochranou zvierat, ale výborne sa v nej poukazuje na to, že ak je príliš dlhá cesta medzi činom utrpenia a nejakým človekom, človek na to príliš nereflektuje. Príklad - ak máte doma psa a kopnete do neho, jasne vidíte, že ho to bolí. Keď niekto kopne do psa v laboratóriu, tak síce viete, že ho to bolí, ale na to, aby sa vás to výrazne dotklo a aby ste proti tomu niečo spravili, je to príliš ďaleko. Od abstraktného zvieraťa ku konkrétnemu teda vedie dlhá cesta.
Kniha to isté popisuje na holokauste - väčšina Nemcov by asi židovského suseda, ktorého odmalička poznali, do koncentráku neposlala. Nacistom sa však podarilo vytvoriť pojem abstraktného žida, ktorý je zlý, chamtivý, a tak s tým nemali problém. U zvierat je to identické - nahovárame si, že abstraktné zvieratá netrpia, necítia bolesť, nesmútia ako náš domáci miláčik. Tento údel nesú prakticky všetky hospodárske zvieratá. Ošípanú alebo sliepky ľudia jednoducho vnímajú ako niečo, čo bolo „vytvorené" na konzumáciu a hotovo.
Nemusí to byť pravidlo. Poznám ľudí, ktorí sa stali vegetariánmi po tom, čo osobne videli pomery na bitúnku.
To je ďalšia skupina ľudí. Tvoria ju tí, ktorí vôbec netušia, čo sa vo veľkochovoch deje, v akých pomeroch tam zvieratá držia, koľko brojlerov je natlačených v malej klietke, ako sú tam kŕmené, zabíjané a podobne. Práve oni ostávajú najviac šokovaní, keď spoznajú realitu. Často im stačia zábery, ani tam nemusia ísť osobne. Otázkou je, či im to vydrží dlhšiu dobu.
Prečo však musia vidieť obrázky alebo zažiť to na vlastnej koži? Nestačí normálna miera empatie, treba aj osobný zážitok?
Myslím si, že je za tým ľahostajnosť. Nikdy sa s tým nestretli, nepremýšľali o tom, nepovažovali to za dôležité. Čudovali by ste sa, koľkí vôbec netušia, ako „vzniká" mäso, ktoré si kupujú v obchodoch. Nevedia, ako sa kŕmia sliepky, husi, kačice, kde ich držia, v akých podmienkach sa držia kapry pred Vianocami...
Prasa aj pes sú rovnako hodnotné zvieratá
Zvyšnú skupinu asi tvoria tí, ktorí síce o utrpení zvierat vedia, lebo ho vidia na vlastné oči, ale jednoducho im neprekáža. Ťažko si predstaviť mäsiara, ktorý má výčitky svedomia, lebo ide zabiť prasa, alebo podnikateľa, ktorý si z pasie zastrelí jeleňa.
Zrejme áno. Toto sú ľudia, ktorých utrpenie zvieraťa nepresvedčí, hoci ho majú spojené s osobným zážitkom. Ľudia si zvieratá rozdelili do dvoch základných kategórií - existuje skupina domácich miláčikov, o ktorých panuje spoločenská dohoda, že ich jesť nebudeme, a potom tu máme skupinu hospodárskych zvierat, pri ktorých väčšina ľudí nemá žiadne výčitky svedomia.
Nie je to zvierací rasizmus? Znie to podobne, ako keď niekto povie, že belosi sú ok a černochov treba vykynožiť. V oboch prípadoch ide o ľudí.
Jasné, že to je zvierací rasizmus, hoci to slovo by som dal do úvodzoviek. V spoločnosti je to takto rozkastované a iba ťažko sa to zmení. Na domácich miláčikov vydávame obrovské peniaze, rozmaznávame ich, na ostatné zvieratá ohľady neberieme, prosto sa berú ako niečo, čo je určené na iné ciele. Akoby sme si hovorili - o ne vôbec nejde, veď aj tak žijú krátko a potom ich zjeme. Niečo obdobné sa týka cirkusov a ZOO, kde zvieratá držíme pre našu zábavu. Nahovárame si, že plnia akúsi spoločenskú funkciu a tak ich tolerujeme, hoci aj tam existuje istá miera utrpenia. Zvyšok tvoria pokusné zvieratá, kde nás presviedčajú, že je to potrebné, aby sme boli zdravší, aby sme mali kvalitnejšiu kozmetiku a tak ďalej.
Argumentom odporcov je, že sliepka alebo ošípaná jednoducho sú určené na mäso, iný osoh z nich nie je. Aký je protiargument?
Ochrancovia práv zvierat sa snažia argumentovať tak, že účelom určite nie je to, aby zviera bolo zjedené. Jednoducho má hodnotu samo o sebe, človek nie je na jeho jedenie odkázaný. Hodnotu zvieratám nedáva človek a preto je rovnako hodnotné prasa aj pes, ktorý je niekoho domácim miláčikom. Čo je to za hlúposť, že človek prideľuje zvieratám hodnotu a jednému ju dá väčšiu a inému menšiu? Prečo nejeme psov a mačky?
Lebo tak znie spoločenská dohoda. Sú krajiny, kde jedia aj psov aj mačky.
Práve toto kastovanie zvierat sa musí zmeniť. Bude to však dlhá cesta, lebo v ľuďoch je zakorenené, že majú na mäso nárok. Už na školách ich učia, že zvieratá sa delia na domácich miláčikov a hospodárske, ktoré nám poskytujú mlieko, vajcia a mäso. Snažíme sa tieto dve skupiny zvierat spájať, lebo ich prežívanie pocitov a bolesti je podobné. Prasa pri kopanci netrpí o nič menej ako pes. To je základ.
Drezúra v cirkusoch prebieha metódou biča
Ten, kto chodí ako divák do cirkusu, podporuje týranie zvierat?
Stopercentne, som o tom presvedčený. Cirkusanti nehovoria pravdu, hoci tvrdia, že drezúra tam prebieha šetrným spôsobom, že zvieratá majú adekvátne priestory. Ide o nezmysel, tobôž u veľkých šeliem. Na to, aby zviera „skákalo" ako vy pískate, musia tie tigre, medvede, levy a tak ďalej, v istej životnej fáze vyslovene zlomiť.
To si myslíte, alebo viete?
Viem, pretože sme to s kolegami mali možnosť vidieť. Okrem vlastných zážitkov som videl dosť videozáznamov, s cirkusantmi som mal aj viacero konfliktov. Drezúra tam jednoducho neprebieha metódou cukru a biča, ale len biča.
Prečo ste mali konflikty?
Snažil som sa im vysvetliť svoj pohľad a presviedčal som ľudí, aby do cirkusu nechodili. Cirkusy sú všeobecne zvláštna vec. Človek by si myslel, že drezúra zvierat postupne vymrie, ale kdeže, stále to funguje.
Ide o biznis. Prečo vlastne ľudí fascinujú aj veci, ktoré sú proti zdravému rozumu? Musia predsa vedieť, že - obrazne povedané - bicyklovanie medveďov, premety tigrov dozadu a balet zebier nie sú normálne.
Podľa mňa to dospelých ľudí príliš nezaujíma, do cirkusu chodia najmä kvôli deťom. Nie sú im totiž schopní vysvetliť, že jazda medveďa na motorke je nielen nedôstojná, ale aj spojená s utrpením. To je však len jedna rovina, druhá spočíva v tom, že tie zvieratá žijú v neprirodzených podmienkach. Ľudia akoby si nevedeli predstaviť bolesť a frustráciu do malých priestoroch napchatých a drezúrovaných zvierat. K tomu treba pripočítať ich neustále cestovanie.
ZOO netreba, nepotrebujeme vidieť cudzokrajné zvieratá
Čo zoologické záhrady?
Tie sú výbušnou témou, lebo ľudia sú voči nim zhovievavejší ako k cirkusom.
Trpia zvieratá v ZOO?
Ako ktoré, závisí od toho, o aký druh zvierat ide. Ale aj od podmienok - či im ich človek dokáže nasimulovať tak, aby sa cítili ako vo voľnej prírode v oblasti, v ktorej sa vyskytujú prirodzene. Pravdou je, že ZOO spravili oproti minulosti obrovský posun. Otázkou je skôr samotný účel zoologických záhrad. Podľa mňa do nich dnes 95 percent návštevníkov chodí kvôli zábave.
Aj kvôli vzdelávaniu. Mnohí by nemali možnosť vidieť trebárs ľadového medveďa alebo žirafy v ich prirodzenom prostredí.
Otázkou však je, či je vôbec potrebné vidieť cudzokrajné zvieratá na vlastné oči. Ja viem, človeku je ťažké povedať, aby šiel niekam do lesa a pozoroval prírodu takú, aká skutočne je. ZOO je pohodlnejšia alternatíva.
Podľa vás človek potrebuje vidieť naživo cudzokrajné zvieratá, trebárs ťavu?
Nemyslím si to. Naviac deti sú už týmto všetkým presýtené a aj preto vo väčšine ZOO vznikajú statky, kde majú možnosť vidieť trebárs prasatá, kravy alebo sliepky.
Ok, cirkusy aj ZOO sú podľa vás nevhodné. Chodíte do nich?
Ako malý chlapec som, samozrejme, v cirkuse bol, mal som snáď sedem rokov. V tom čase sa mi to dokonca páčilo, dieťa si neuvedomuje všetky súvislosti. Do ZOO však chodím relatívne pravidelne dodnes. Pozorujem, či sa lepšia podmienky pre tamojšie zvieratá. Nejde mi o zábavu, v zásade ide o moju prácu.
Myslieť si, že ZOO zaniknú, je naivné.
Nerobím si ilúzie, že sa tak stane, napríklad v Plzni ide o obrovský turistický ťahák, ZOO má teda ekonomickú hodnotu. Budem sa tešiť, ak sa aspoň zlepšia podmienky pre tamojšie zvieratá. Pokrok síce nastal, ale určite nie dostatočný.
Kto konzumuje mlieko a vajcia, podporuje týranie zvierat
Mäso ste prestali jesť kvôli tomu, aby ste neprispievali k utrpeniu zvierat. Čo používanie iných výrobkov - kožených opaskov, remienkov na hodinky, topánok, peňaženiek a podobne?
Určite nie. Kožené výrobky nepoužívam. Je to síce náročnejšie, trebárs nájsť dobré nekožené topánky, ale dá sa to. Cez internet sa dajú zohnať naozaj slušné veci.
Čo konzumácia vajec a mlieka? Kvôli tomu sa zvieratá nezabíjajú, hoci o ich životných podmienkach by to bolo na dlhú debatu.
Nejem vajcia, nepijem mlieko.
A teda ani syry, vzhľadom na to, že syridlo, ktoré sa do nich dáva, sa vyrába z teľacích žalúdkov.
Presne tak, pri syroch je to jasné. U mlieka a vajec je trochu iný problém, hoci sa kvôli nim priamo nezabíja.
Aký? Sliepka tie vajcia znesie tak či tak, kravu alebo kozu tiež treba podojiť.
Pokiaľ akceptujete, že hospodárske zvieratá sú tu na to, aby vyrábali nejaké produkty, je váš pohľad v poriadku. Keby však nikto nekonzumoval vajcia ani mlieko, tie zvieratá by sa vôbec nemuseli chovať. Inými slovami, ten, kto konzumuje nejaké živočíšne produkty, podieľa sa aj na chove hospodárskych zvierat, ktorý je spojený s obrovským utrpením. Taký je pohľad ochrancov práv zvierat.
Existujú však aj ochrancovia životnej pohody zvierat, ktorí vravia čosi iné - ok, chovajme tie zvieratá a akceptujme výrobu tých produktov, ale robme všetko preto, aby nežili v zlých podmienkach. Okrem toho si treba uvedomiť jedno - krava raz to mlieko dávať prestane, prípadne ho bude menej. Kde skončí? Na bitúnku. Čo sa stane so sliepkou, ktorá už nedáva vajcia? Ošklbú ju a zjedia.
Ak teda niekto konzumuje mlieko a vajcia, podporuje týranie zvierat?
Stopercentne. Týka sa to každého, kto si kupuje konvenčné výrobky. Veľkochovy naozaj nie sú práve humánnymi miestami. Kto videl, v akých podmienkach sa držia nosnice, ten vie, o čom hovorím.
Sú biochovy alternatívou?
Do istej miery áno, lebo zvieratá tam majú o niečo lepšie podmienky. Stále sú však len produkčnou jednotkou, ničím iným, a ak krava nedojí, skončí na bitúnku. Princíp nespravodlivého kastovania zvierat, o ktorom sme hovorili na začiatku, ostáva. Pre mňa je to neprijateľné.
Z čoho sa skladá vaša strava?
Cestoviny, ryža, množstvo alternatív k mäsovým výrobkom od tofu cez rôzne nemäsové salámy až po nátierky, zelenina a ovocie. Z paprikového tofu, ktoré sa vyrába na Slovensku, som doslova unesený. Chodievam do vegetariánskych reštaurácií, nedávno som si tam dal trebárs karfiolový nákyp so pšenom.
Vianočné kapry nejesť, a ak už, tak mrazené
Ďalšou zaujímavou témou je kapor na vianočnom stole. Podľa vás by ho ľudia mali vypustiť zo svojich zvykov.
Opäť to má viac úrovní. Kapry jednoznačne trpia - v istej fáze chovu sú totiž vylovení, pričom na sádkach, do ktorých sú preložení, neprijímajú žiadnu potravu. Kapor si na zimu vytvára isté zásoby, aby prežil. Vo chvíli, keď príde rybár a vyloví ho, spôsobí mu obrovský stres a únavu. Zo sádky ho čaká ešte transport, a potom predaj na ulici alebo v obchode, kde s ním je neustále manipulované. V nádrži nemá dostatok kyslíka, je tam natlačený s iks ďalšími kaprami, každý s nimi zaobchádza ako s tehlami a nie živými tvormi.
Predstavte si, že rovnako by sme sa správali trebárs ku králikom, psom alebo mačkám. Vtedy by to zrazu bolo neprijateľné. Predstava, že niekto na ulici masakruje psa alebo iné zviera, je mimo benevolencie ľudí. Tých istých, ktorí pokojne akceptujú, keď sa to isté deje s rybou, ktorá nevydá ani hláska.
Organizovali ste proti nákupu kaprov aj kampane?
Jasné. Spoluorganizovali sme kampaň, založenú na fiktívnom predaji psieho mäsa. Stánok sme si postavili vedľa predajcov kaprov a k nemu vyvesili fotografie psov, na základe ktorých si každý mohol vybrať rasu. Na pulte sme mali vyložený obrovský kus seitanu. (rastlinná bielkovina z pšeničnej múky, jedna z vegetariánskych náhrad za mäso, pozn. autora)
Aké boli reakcie?
Ľudia ostali úplne šokovaní. Nerozumeli, ako vôbec niekto môže predáva psie mäso, veď „to sa nepatrí, je to hnusné". Vedľa sa masakrovali kapry a tam to bolo v poriadku. Názorne sme tak ukázali kontrast a pokrytectvo, s ktorým sa stretávame. Myslenie ľudí je jednoduché: „Toho kapra šľahnite po hlave, potrebujem ho na Vianoce." Ale psie mäso? „Ako to vôbec môžete predávať?"
Prečo je to tak?
Pre Čechov sú kapry na Vianoce tradíciou a tak zabíjanie tolerujú. S týmto bojujeme každý rok. Opäť sa vraciame k rozdeľovaniu zvierat na tie pre potešenie a tie, ktoré sme sa rozhodli konzumovať.
Zrejme je potrebná istá miesta kompromisu. Čakať, že ľudia sa úplne vzdajú rýb, je ilúzia. Skúste definovať o niečo prijateľnejšou alternatívu.
V prvom rade by som odporúčal kapry nejesť.
Utópia.
Viem, že je to ťažko predstaviteľné, ale ak by sme sa tým zmierili, nič sa nezmení. Ak už nič iné, musíme to ľuďom pripomínať, aby o tom aspoň uvažovali. Ak však už niekto bez kapra naozaj neprežije, nech si radšej kúpi mrazeného, teda takého, ktorý bol zabitý priamo po výlove. Je to optimálnejšie riešenie, ako nechať zviera trpieť v nádrži na ulici a potom doma vo vani.
Mnohé kozmetické výrobky sa na zvieratách netestujú, ich ingrediencie áno
Týranie zvierat sa dokázateľne týka aj kozmetického priemyslu. Čo s tým?
Kto nechce podporovať takéto týranie, stačí, ak si nebude kupovať kozmetiku, testovanú na zvieratách. Jasne tým dá najavo postoj voči firmám, prevádzajúcim pokusy, pri ktorých zbytočne trpia a umierajú zvieratá.
Aké zvieratá sa používajú najčastejšie?
Myši, potkany a králiky. Treba si však uvedomiť jedno - dnes už sa väčšina finálnych kozmetických výrobkov na zvieratách netestuje. Problém je, že sa tak testujú ich jednotlivé zložky, ingrediencie. Európska koalícia organizácií, zameraných na ochranu zvierat, udeľuje jediný platný medzinárodný certifikát Humánny kozmetický štandard - HCS, vďaka ktorému majú spotrebitelia istotu, že kupujú výrobky od firiem, ktoré nerobia pokusy na zvieratách.
Predpokladám, že množstvo firiem hrá falošnú hru - tvrdí, že na zvieratách netestujú, ale subdodávky majú od spoločností, ktoré s tým problém nemajú.
Presne tak. Práve preto ten certifikát nie je deklaratórna záležitosť a nestačí čestné prehlásenie. Na to, aby ho firma získala, musí povoliť náš audit u nej, aj u svojich dodávateľov. Vo svete je takých firiem veľa, v Česku sme minulý rok dali certifikát len firme Manufaktura.
Firmy zvyknú argumentovať, že iná, ale zároveň rovnako spoľahlivá možnosť, ako testovanie na zvieratách, neexistuje.
Nie je to pravda, alternatív pre kozmetický priemysel je množstvo - používa sa umelá koža, proteín z fazule, ľudská placenta, ale trebárs aj dobrovoľníci z radov ľudí. Ďalšou možnosťou sú matematické počítačové modely. Verte, že kvôli kozmetike pokusy na zvieratách nie sú nutné, koniec koncov, v Česku ako aj v EÚ, bohužiaľ s výnimkami, sú zakázané. Našťastie sa nám to podarilo presadiť.
Dodržiava sa to?
Áno. Žiaľ, zákaz nepostihuje jednotlivé ingrediencie, ale len finálne výrobky. Európska únia však plánuje úplný zákaz, takže snáď sa to raz vyrieši. Existujú tuším tri skupiny pokusov, pri ktorých sa niektorí výrobcovia bránia použiť alternatívy. Spoločnosti s certifikátom HCS tento problém vyriešiť dokázali.
Mnoho firiem na svoje výrobky nedáva informáciu o testovaní na zvieratách. Ak chce mať niekto istotu, z čoho má vychádzať?
Jedinou istotou je nakupovať kozmetiku len od firiem, ktoré majú certifikát Humánny kozmetický štandard. Pozor - to, že netestujú na zvieratách, o sebe vyhlasuje viac firiem, je to však len ich prehlásenie, nikto to nekontroloval. Kým to nemáme možnosť preveriť, certifikát nedostanú.
Aké má ten certifikát logo?
Králika, preskakujúceho hviezdičky Európskej únie.
Prejdime si známe firmy. Čo Nivea?
Pravdepodobne prevádza pokusy na zvieratách.
Avon?
Pravdepodobne nezisťuje, za akých podmienok boli otestované ingrediencie, ktoré používa. Nemôže teda naisto povedať, že ich výrobky sa nepodieľajú na pokusoch na zvieratách.
Oriflame?
To isté.
L´Oréal?
Jedna divízia, konkrétne Body Shop, ktorú pred pár rokmi L´Oréal kúpil, pokusy na zvieratách neprevádza. Firma ako celok ich však pravdepodobne vykonáva. Detto platí pre Henkel, Procter & Gamble a ďalšie spoločnosti. Procter & Gamble inak prevádzal, a myslím si, že stále prevádza, brutálne pokusy na psoch kvôli krmivám pre zvieratá.
Ako tie pokusy prebiehajú?
Rôzne. Ešte stále sa používa trebárs test očnej dráždivosti, takzvaný Draizov test. Jednoducho vezmete králika, do jedného oka mu nakvapkáte chemickú látku, druhé necháte čisté. Následne sledujete, ako tá látka na jeho oku reaguje. Môže to skončiť svrbením, podráždením, ale pokojne aj poleptaním, škála výsledkov býva naozaj široká. Robia sa aj rôzne testy dráždivosti na koži, opäť ide o nanášanie chemikálií na kožu zvieraťa, kde to môže skončiť vyslovenými bolesťami. Samotných testov sú stovky, pričom 99 percent z nich je spojených s utrpením. Látky, tíšiace bolesť, sa zvieratám obvykle nepodávajú, aby sa neovplyvňoval výsledok pokusu.
Odkiaľ čerpáte informácie?
Z rôznych zdrojov. Každý rok sa nejakej organizácii podarí vniknúť do laboratórií takýchto spoločností a získať materiály - fotografie, prípadne rovno videá. Jednoducho sa tam nejaký dobrovoľník nechá zamestnať a postupne vynáša dôkazy. Kto chce, také videá si hravo nájde na internete, je ich tam obrovské množstvo. Slabším povahám ich ani neodporúčam. Keď ľudia vidia, čo všetko sa so zvieratami robí, a nielen v kozmetickom priemysle, zanechá to na nich stopy a možno časom pochopia, o čom je naša snaha.
A pristihnuté firmy? Snažia sa to zamiesť pod koberec. Pred pár rokmi sa objavilo zaujímavé video z laboratórií spoločnosti Covance v Nemecku, ktorá robila pokusy na opiciach. Vydali sme z toho aj DVD, ktoré Sloboda zvierat poskytuje za dobrovoľný príspevok. Ľudia veria najmä vtedy, keď niečo vidia na vlastné oči.
Nečakám, že svet zmením už zajtra
V podstate ste taký český Laco Ďurkovič. Obaja ste silnejšej postavy, vegetariáni, obaja sa výrazne angažujete v ochrane zvierat, a kým Laco nosí na hlave farebné kohúty, vy máte dredy až po pás.
(smiech) Je to možné, akurát mám pocit, že Laco bol počas svojho pôsobenia v Slobode zvierat na Slovensku úspešnejší ako my v Česku. Pod jeho taktovkou to bola veľká a mimoriadne schopná organizácia.
Bola. Odkedy odišiel, jej činnosť je nevýrazná, nehovoriac o kritike, ktorá na jej adresu zaznieva.
Ja viem, sledujem to a tiež mám podobný pocit. Bohužiaľ. Sloboda zvierat robí stále veľa pre ochranu zvierat, ale pred piatimi až siedmimi rokmi mala oveľa väčšiu silu. Zmena však nenastala len odchodom Laca Ďurkoviča, ale aj Rasťa Kolesára. Mimochodom, keď som začínal so Slobodou zvierat, za Lacom som chodil po inšpiráciu. Naučil ma množstvo veci, trebárs to, ako spolupracovať so zahraničnými organizáciami. Bez neho by nám to šlo pomalšie. A že sme obaja takí guľatí? Asi máme podobný životný štýl. (smiech)
Laco má pre svoje nekonvenčné názory dosť kritikov. Predpokladám, že ani vy nepatríte v Česku k najobľúbenejším.
Ak je niekto v pozícii, že celé roky ľuďom hovorí, čo robia zle a čo by mohli robiť inak, aby ubudlo utrpenia, obľúbený byť nemôže. Je to daň za našu prácu. Nie je to však také strašné, ako by sa mohlo zdať.
Žaloval vás už niekto?
Mňa osobne nie, ale Slobodu zvierat zažalovala trebárs kozmetická firma Astrid.
Čo ste jej vyviedli?
Nič. Robili sme kampaň proti Procter & Gamble, pričom jeden jej výrobok má rovnaký názov ako ten od Astridu. Žalovali nás, lebo sme vraj poškodili ich dobré meno, hoci sme kritizovali výrobok inej firmy. Bez problémov sme ten súd vyhrali. Došlo to až tak ďaleko, že pred súdom vyslovene popierali pokusy na zvieratách. Požiadali sme ich teda o konkrétne protokoly k pokusom, popisy metód a zoznam dodávateľov ingrediencií... Toho neboli schopní, takže smola. Inak sme sa skôr súdili my s inými.
Napríklad?
Trebárs so Štátnou veterinárnou správou a inými štátnymi organizáciami, ktoré nám odmietali poskytovať informácie.
Ako vás vníma blízke okolie? Nemajú vás za blázna?
Keď sa niekto 15 rokov pohybuje v tejto oblasti, ľudia v blízkom okolí si zvyknú a akceptujú ho. Navyše nie som ten typ, ktorý keď niekoho stretne, tak ho začne presviedčať, že nemá jesť mäso a podobne. Je to každého vec, som však ochotný poradiť každému, kto sa o to zaujíma. Určite by som nikoho do ničoho netlačil. Bežne chodím na obed s kamarátmi, ktorí si objednajú mäso, ale okrem občasného podpichovania sa venujeme iným témam. Necítim potrebu presviedčať všetkých naokolo o svojej pravde.
Ľudia nás majú za bláznov najmä vtedy, ak ich otravujeme a tvrdíme im, že robia niečo zle. Preto je najlepšie ísť osobným príkladom. Ten, kto vidí, že mi chutí, sa možno neskôr spýta, čo je to za jedlo, vyskúša ho a postupne sa to rozšíri. Postupne tak bude padať mýtus o tom, že vegetariánske jedlá sú nejedlé a hnusné.
Nie ste tak trochu rojko? Vôbec nemávate pocit márnosti?
Občas áno, ale určite sa kvôli tomu psychicky nezrútim. Na túto cestu som sa nedal s tým, že svet zmením už zajtra. Čakať, že zajtra bude svet lepší, je ilúzia, za všetkým je drobná práca. Robím maximum možného a depresie z toho, že by sa nič nedarilo, určite nemám. Aj preto, že vidím výsledky.
Rozhovor bol autorizovaný, Tomáš Popp v prepise nič nezmenil.
Medzititulky: redakcia
Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu - kliknite.
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
