Slová blogera, ktorý o mne ako o kandidátovi tajnej spolupráce povie, že som eštebák ako vyšitý, sa ma nijako nedotýkajú, lebo je to blbec, tvrdí v rozhovore pre SME.sk Braňo Hochel, ktorý prišiel o miesto na kandidátke SaS.
Ste pedagóg, literárny kritik, prekladateľ, filológ. Prečo ľudia ako vy vstupujú do politiky?
Už od stredoškolských čias mám márnomyseľnú predstavu, že vo veciach verejných sa vždy dá v niečom pomôcť. Preto som sa angažoval koncom 60. rokov a znovu začal v roku 1989. Nie som jediný, kto tak premýšľa, možno je trochu smiešne akurát to, že nikdy som nemal pocit, že jediné, čo chcem robiť, je politika. Vždy som sa jej venoval na „vedľajší" úväzok, hoci často s plným nasadením.
Nebolo tých strán, ktorými ste prešli, priveľa?
Bol som vo VPN, tá sa neskôr zmenila na VPN - Demokratická únia, potom zanikla. Následne sme s Janom Langošom zakladali Stranu konzervatívnych demokratov, ktorá bola v istom zmysle pokračovaním VPN, po čase sme sa zlúčili s Demokratickou stranou. Keď potom Kaník vykšeftoval svoj post s Dzurindom, Demokratickú stranu som obnovil, ale keďže v čase predchádzajúcich volieb sme ešte de iure neexistovali, šli sme na kandidátku Slobodného fóra. Rovnako ako Budajova DÚ a Zelení..
Vtedajšia kandidátka SF bola zlepencom všetkého možného.
Áno. Ale niektorí sme predstavovali stále jednu líniu, akési nepriame pokračovanie línie VPN.
Slobodné fórum bolo riadne vybočenie z tej línie.
Kandidovanie za túto stranu bolo pragmatickou záležitosťou. Moji ľudia chceli, aby sme sa zviditeľnili.
SaS je dieťaťom mojej myšlienky
Tomu pragmatizmu teda máme pripísať aj vašu snahu kandidovať za Sulíkovu SaS?
To je trochu inak. V Demokratickej strane sme zistili, že na voľby nemáme peniaze, a ani taký silný potenciál, aby sme mohli do toho ísť. Na druhej strane sme mali ambíciu ostať nejakým spôsobom v obehu. Strana, ktorá má preferencie 0,6 percenta, musí mať tú ambíciu. So Sulíkom sme sa teda dohodli na dvoch miestach.
Pôvodne ste dostali 35. miesto na jeho kandidátke. Aký to malo zmysel, keď viete, že SaS toľko kresiel nezíska? Navyše ste v DS, ktorá voličov nezaujala, preferenčne sa pohybujete na úrovni štatistickej chyby. Nevyplýva z toho dosť jasne, že ľudia vás v politike nechcú?
Vrátim sa do rokov 2005 až 2006, keď sa DS zlúčila s SDKÚ. Môj názor je, že šlo o kšeft Kaníka s Dzurindom. Bolo nám jasné, že SDKÚ tým získa minimum, že to bude o ničom. Som pritom presvedčený, že naša politická scéna potrebuje akúsi zálohovú platformu k SDKÚ. Tou mohla byť práve DS. Preto som ju obnovil, hoci možno nešikovne. Mala to byť alternatíva pre prípad, že by sa SDKÚ dostala do srabu.
Neodpovedali ste na otázku.
So Sulíkom som bol v kontakte skôr, ako sa verejnosť dozvedela, že ide zakladať stranu. Mali sme súkromné rozhovory, a dá sa povedať, že Sulík aj pri istom svojom eklekticizme predstavuje niečo, čo je tu potrebné.
Konkrétne?
Alternatívu k SDKÚ. SaS je teda dieťa mojej myšlienky a Sulíkových aktivít. Ak sme navyše chceli zachovať potenciál Demokratickej strany, hoci len pre komunálne voľby, ísť na kandidátku SaS bola jediná možnosť.
Čiže opäť pragmatizmus.
Z hľadiska partajného ide o pragmatizmus, ale nazdávam sa, že sme Sulíkovi mohli aj trochu pomôcť.
Pýtal som sa však iné - prečo ste vôbec chceli kandidovať, keď občania vám aj vašej strane jasné dávajú najavo, že o vás nestoja?
Mal som pocit, že Sulíkovej strane môžem svojou troškou prispieť. Samozrejme, musel by som byť naivný blázon, aby som si myslel, že z 35. miesta na kandidátke sa dá dostať do parlamentu. Treba však povedať, že v eurovoľbách som v Petržalke získal bez nejakých drobných 1000 hlasov. V rámci Bratislavy by to bol minimálne dvojnásobok, v rámci Slovenska dvojnásobok tohto počtu.
Tisíc hlasov v Petržalke je zanedbateľné číslo.
Iste, ale ako osoba som mohol SaS priniesť povedzme 3500 až 4000 hlasov, čo by nebolo celkom márne. Navyše tá strana je tak trochu aj moje dieťa a zaslúžila si trochu pomoci.
Základné princípy SaS sú blízke konzervativizmu
Ste konzervatívec alebo liberál?
Absolútny konzervatívec.
O to je to kontrastnejšie. SaS sa profiluje ako liberálna strana.
Áno, deklaruje sa tak, ale má mnoho konzervatívnych momentov.
Napríklad?
Má absolútne antietatistický program, teda žiada čo najmenej kompetencií štátu a ponechanie čo najväčšej slobody jednotlivcom. Tá je pritom pre konzervatívcov snáď najdôležitejšia.
To je skôr pravicovo-ľavicové než konzervatívno-liberálne delenie.
Druhým momentom je solidarita. Konzervatívci sú z princípu solidárni so slabšími. Dokonca aj thatcherovský konzervativizmus sa vyznačoval silnou „predpísanou" spoločenskou solidaritou.
Vychádzajme z programu SaS a z vyhlásení jej predstaviteľov.
Samozrejme, že sami seba označujú za liberálov.
A podľa vás to nie je pravda?
Podľa mňa SaS je liberálno-konzervatívna strana.
Mačkopes?
Ak oprostíme konzervativizmus od jeho ideologických variantov, kam patrí napríklad KDH, zistíme, že veľké protirečenia s liberálmi nemajú.
Liberáli sa predsa s konzervatívcami nezhodnú v iks veciach - v pohľade na rodinu, rozvody, interrupcie, registrované partnerstvá, dekriminalizáciu marihuany. Kandidát SaS do europarlamentu Ján Oravec dokonca vyslovil vec, pri ktorej sa konzervatívci prežehnávali, hoci Sulík sa od toho dištancoval. Je za to, aby sa ženy mohli rozhodnúť pre interrupciu trebárs aj v ôsmom mesiaci.
Iste, to s konzervativizmom nemalo nič spoločné, ale Oravec nie je v SaS. Dekriminalizácia marihuany, teda jej užívanie, nie pestovanie alebo distribúcia, je však len rešpektovanie reálneho stavu.
V čom?
Možno to trochu preženiem, ale 90 percent mojich študentov trávu občas fajčí.
Vyskúšali ste ju aj vy?
Nikdy v živote. Ja som ešte z tej alkoholickej generácie. (smiech) Dokončím však - základné princípy v SaS sú blízke konzervativizmu, hoci, samozrejme, Sulík je ako ekonóm liberál, presnejšie neoliberál.
Trochu to znie, akoby ste SaS nasilu vtláčali tam, kde nie je ani nechce byť, len aby nevyznelo čudne, že ste ako silný konzervatívec chceli kandidovať za liberálov.
Neviem svoju motiváciu a svoj názor vysvetliť lepšie, než som sa usiloval.
Bloger, ktorý ma označil za eštebáka ako vyšitého, je blbec
Nakoniec na kandidátke SaS nie ste, Sulík vás z nej odstránil. Ľutujete po tom všetkom, že ste sa na to dali?
Neľutujem, pretože som to robil z presvedčenia. Dopadlo to ako dopadlo.
Odcitujem dôvody. Všetko odštartoval bloger Blažej Pokorný. Citujem: „Hneď na 35. mieste kandidátky... sa nachádza ŠTbák jak vyšitý. Ide o istého Braňa Hochela... V archívoch UPN registrovaného pod krycím menom „Lektor". Išlo o kandidáta tajnej spolupráce."
Neviem, kto je Pokorný, ale ak niekto o kandidátovi tajnej spolupráce povie, že je eštebák ako vyšitý, nijako sa ma to nedotýka, lebo ten človek je blbec. V systéme ÚPN sú odlíšení ľudia, ktorí museli vedieť, že spolupracujú, od tých, ktorí o ničom netušili. Ja som sa o svojim zázname dozvedel zhruba pred dvomi rokmi, dovtedy som nič nevedel, dokonca mám platné lustračné osvedčenie.
Sulíkovcom prekážalo niečo iné - pre SaS ste podpísali vyhlásenie, že ste nespolupracovali s ŠtB a ani neboli zapísaný v jej zväzkoch. Vravíte pritom, že ste o svojom zázname vedeli už dva roky. Vysvetľovali ste to tým, že ste vyhlásenie SaS nečítali. Tomu sa ani nechce veriť.
Vysvetlenie je také prosté, až bude znieť neuveriteľne. So Sulíkom som sa párkrát stretol ešte predtým, ako zakladal stranu. Už vtedy vravel, že nechce, aby v nej boli eštebáci. Vtedy som ešte o svojom zázname netušil, v každom prípade som Sulíkovu požiadavku považoval za dobré kritérium.
Po vstupe nominantov Demokratickej strany na kandidátku SaS sme sa opäť viackrát rozprávali, pričom opakovane spomínal dané kritériá. Samozrejme, v skrátenej verzii, ale bolo jasné, že k nim nemôže ísť nikto, kto bol eštebákom. Zdalo sa mi to jasné, a tak som potom čestné vyhlásenie podpísal bez toho, aby som si ho podrobne čítal. Až neskôr vyšlo najavo, že v tom papieri nie je len to, že dotyčný nebol spolupracovníkom ŠtB, ale aj to, že nebol vedený v jej zväzkoch.
Ak dôverujem, nečítam papiere a rovno podpisujem
Aj tak je čudné, že podpisujete niečo, čo si neprečítate. V politike nie ste nováčikom, robili ste viceprimátora na bratislavskom magistráte, a nevzbudzuje dôveru, že dávate podpis na papiere, ktoré nečítate.
Môže sa to zdať nerozvážne, ale jednoducho sa to stalo. Ak niekomu absolútne dôverujte, debatujete s ním, neskúmate detaily pri formalizácii dohody. Nikdy som s tým nemal problém, napríklad ani pri autorských zmluvách. Ak sa dohodneme, že tam bude toto a toto, nečítam to a rovno podpisujem.
Aha, čiže u vás je nečítanie a podpisovanie bežnou praxou?
(smiech) Nie, ale tam, kde panuje absolútna dôvera, nevidím problém. Doplatil som na to iba raz - v banke. S úradníčkou som si dohodol, aký účet chcem, podpísal som to, až neskôr sa ukázalo, že som „kúpil" iný balík služieb.
Kedy to bolo?
Dávno, pred takými piatimi až siedmimi rokmi. A tak, ako som bol presvedčený vtedy, že všetko je OK, tak som bol presvedčený, že detailne poznám aj Sulíkove podmienky.
Čo si o nich inak myslíte? Sulíkovci pokojne do jedného vreca hodili eštebáckych gaunerov, teda ľudí, ktorí ubližovali, s nepriateľskými osobami a obeťami režimu. Len pre ilustráciu - v kategórii kandidát tajnej spolupráce bol aj Václav Havel.
Nazdávam sa, že ich rozhodnutie nebolo najšťastnejšie, ale nie preto, že sa ma to personálne dotklo. Uznávam totiž, že som urobil chybu a podpísal papier, na ktorom bolo niečo iné, než som si myslel.
Čo vám Sulík povedal, keď sa to prevalilo?
Nebol som vtedy v Bratislave, takže mi v piatok mailom poslal správu o tom, čo sa deje. Napísal som mu, že pošlem vysvetlenie. V sobotu som mu ho poslal, na čo odpísal esemeskou, že rozumie. Tuším v nedeľu poslal ďalšiu, že sa to nedá ustáť.
Ani vám nezavolal?
Nie. Len sme si písali cez mail a posielali esemesky.
V diskusii pod článkom toho blogera sa podpredseda strany Juraj Miškov poďakoval, že ich na vás upozornil.
Neviem, to som nezachytil. V každom prípade kritérium SaS v tejto veci nebolo najšťastnejšie, ale aké si dali, také bolo. Som však úplne čistý, a na celú túto situáciu pasuje jeden okrídlený židovský vtip: Stretne Kohn Gilberta a vraví mu: Počúvaj, nezdvíhaš mi telefóny, ani mi neodzdravíš, čo sa deje? Gilbert odpovedá: Keď si bol u nás naposledy, stratil sa mi zlatý prsteň. Kohn: Hádam si nemyslíš, že som ho naozaj vzal? Gilbert: Nie, veď som ho potom našiel, ale podozrenie ostalo.
ŠtB som ignoroval alebo si z nej strieľal
Vravíte, že ste úplne čistý. Ako ste sa teda do tých záznamov dostali?
Celkovo som dostal od ŠtB dve predvolania. Aspoň si myslím, že predvolanie v roku 1974 alebo 1975 bolo od ŠtB. Ignoroval som ho a nikdy viac sa už kvôli nemu nikto neozval.
Čiže si vás predvolala Štátna bezpečnosť a vy ste jednoducho neprišli?
Presne tak. Predvolaný nedostal nič od Štb, prišlo len predvolanie, že sa má dostaviť vtedy a vtedy na políciu. Preto vravím, že len predpokladám, že išlo o ŠtB.
Z čoho tak usudzujete?
Ak ste v tých časoch boli svedkom povedzme krádeže bicykla a ignorovali ste predvolanie na políciu, zavolali vás znovu. Mňa však už nikdy nezavolali. Zrejme išlo o vyšetrovanie mesačníka Proti prúdu, v ktorom som bol kedysi šéfredaktorom. Okolo neho sa vtedy točili všakovaké reči.
Kedy prišlo druhé predvolanie?
V marci 1989. Bolo to pozvanie na „Februárku". Dostavil som sa tam a venoval sa mi istý poručík Z. Keďže som sa s ním odmietol prechádzať, sadli sme si do krčmy.
Aké bolo celé jeho meno? Prečo len poručík Z.?
Lebo si ho už presne nepamätám. Mohol to byť Zaťko alebo Zeman, fakt neviem. Existovali štyri predpokladané dôvody, pre ktoré si ma mohol zavolať. Prvým mohli byť neoficiálne semináre, ktoré som spoluorganizoval na Filozofickej fakulte UK. Výnosom rektora totiž boli prísne zakázané. Druhým mohlo byť maturitné oznámenie môjho syna, ktorý vymyslel motto: „Smejme sa do nemoty, nič nám nezmôžu." Stalo sa totiž podnetom na komentár v Slobodnej Európe. Tretí dôvod mohol súvisieť s tým, že som kamarátovi Ivanovi Znášikovi pomáhal emigrovať do USA, hoci nakoniec ostal v Kanade.
Štvrtý dôvod?
Pohovory na Britskej rade, čo je inštitúcia, ktorá mala a má v kompetencii aj medzinárodnú spoluprácu v kultúre. Uchádzal som sa v nej o dvojmesačný študijný pobyt vo Veľkej Británii. Iné dôvody mi dodnes neprichádzajú na um. Isté je, že pred poručíkom Z. som všetko zahováral a dokopy mu nič nepovedal, veď ani nebolo čo. Priznal som akurát, že na tých pohovoroch na Britskej rade bol aj Daniel Hevier, s ktorým sa prechádzal po parku pred mojím príchodom. Zrejme ho spovedal o tom istom. Pýtal sa, či nám niečo tamojší ľudia neponúkali, odpovedal som, že len kávu.
Aj to mizernú, ako píšete v článku, ktorý reagujete na obviňujúci blog Pokorného.
Presne tak, Briti vždy dávali mizernú kávu. (smiech) V debate sa ma potom Z. spýtal, či viem, že mi môžu - v prípade, ak ma Britská rada na ten pobyt vyberie - zabrániť v ceste, ale na druhej strane aj pomôcť. Odpovedal som, že mne pomáhajú Bohovia a inú pomoc nepotrebujem. Následne sa začal vypytovať na ľudí zo spisovateľskej brandže, ktorí majú veľa stykov so zahraničím. Menoval som mu troch, o ktorých bolo jasné, že spolupracujú. Prvým bol Pamír.
Drahoslav Machala?
Áno, to bol regulárny eštebák. Druhým bol Jerguš, čo bolo krycie meno Dušana Kerného, tretím bibliograf zo Zväzu slovenských spisovateľov s krycím menom Abbé. Poručík Z. vtedy zistil, že si z neho evidentne strieľam, a tak rozhovor skončil.
Viac sa nikto neozval?
Nie.
Nič ste nepodpisovali?
Nič. Nikdy ma to nezaujímalo, a o tom, že som vedený v zoznamoch, som sa dozvedel až pred dvomi rokmi, keď to vytiahli „kvázi" kamaráti.
Čo sa stalo so spisom? Vraj bol skartovaný.
Chcel som vedieť viac, tak som poprosil o pomoc priateľa z ÚPN Patrika Dubovského. Zistil, že spis bol skartovaný a už neexistuje. Vôbec teda netuším, čo v ňom bolo.
Sulík konal správne, bola to moja chyba
Skeptik by mohol namietať opis oboch predvolaní - vravíte, že prvé ste ignorovali a ŠtB sa na vás vykašľala, hoci v 70. rokoch bežala normalizácia, pri druhom ste za nos vodili ich poručíka, a on sa o vás tiež viac nezaujímal. Do záznamov však pribudlo vaše meno s pozíciou kandidát tajnej spolupráce.
Rozumiem, ale stalo sa to presne tak, ako som opísal. Nikdy viac sa o mňa nezaujímali.
Spomínali ste, že na fakulte ste spoluorganizovali zakázané semináre. O pozíciu na nej ste však neprišli. Kritik by povedal - tvári sa, že vyvíjal pomaly disidentskú činnosť, miesto trestu mu však pribúdali tituly a cesty do zahraničia.
Aby som bol presnejší - tie semináre neboli disidentské, skôr šedozónové, literárne. V roku 1986 alebo 1987 na univerzite vznikol spolok, ktorý sa nazval Klub leninskej iskry, čo bol krycí názov pre diskusnú opozičnú činnosť. Participovali na ňom trebárs Jozef Moravčík, Igor Cibula, a, hoci by som to neodprisahal, zdá sa mi, že sa tam motal aj Ivan Gašparovič. Na základe tohto rektor zakázal akékoľvek semináre, robili sme ich však ďalej. Nešlo však o žiadne disidentstvo.
Boli ste členom komunistickej strany?
Nie.
Ani vás tam nelákali?
Ale áno, prvýkrát ešte ako študenta. Ponúkol mi to profesor Mazák. Nikdy sa to nezrealizovalo, dokonca som ani neodpovedal, či áno alebo nie. Po skončení školy som šiel na vojnu, a keďže som sa cítil nedovzdelaný - tak sa inak cítim doteraz - chcel som ísť na internú ašpirantúru. Profesor, vtedy ešte docent Zigo, mi však odkázal, aby som sa cez opušťák zastavil a vysvetlil mi, že kto nie je aspoň kandidátom strany, na ašpirantúru nemá šancu. Šiel som teda za šéfpolitrukom plukovníkom Mlejnkom a požiadal ho, aby mi to odobril, nič z toho však nebolo.
Keď vás vyškrtli z kandidátky, vyslovili ste sa, že aj tak budete voliť SaS. Nezmenili ste názor?
Nie. V situácii, ktorá nastala, musel Sulík urobiť to, čo urobil. Bola to moja chyba a nepozornosť. Konal správne.
V tristokorunových džínsoch od Vietnamca zvládnem na fakulte celý rok
V rokoch 2002 až 2006 ste pôsobili vo funkcii viceprimátora Bratislavy. Za čo konkrétne ste zodpovedali?
Šlo o prvé Ďurkovského obdobie, pričom vo voľbách šla DS v koalícii s KDH a Stranou zelených. Zodpovedal som za financie, sociálnu oblasť a za zahraničné vzťahy. Prefinancovával som trebárs dlh Bratislavy voči Nomure.
Pýtal som sa na to zámerne. Vychádzajúc z vašej kvalifikácie a profesionálneho pôsobenia, je podľa vás normálne, že pedagóg, prekladateľ, kritik a literát pôsobí na poste, na ktorom zodpovedá za peniaze hlavného mesta?
Rozumiem. Peter Zajac pred asi pätnástimi rokmi trochu nadnesene povedal, že keby kedysi tušil, aké je ústavné právo zaujímavé, určite by ho šiel študovať.
K čomu smerujete?
Že makroekonomika a bankovníctvo boli od roku 1989 mojím koníčkom.
Otázka znie inak - aká bola vaša kvalifikácia na riadenie financií?
Formálne nijaká, lebo som filológ.
Dá sa teda povedať, že za peniaze hlavného mesta zodpovedal amatér?
Dá sa to povedať aj tak. Na druhej strane treba dodať, že poznám množstvo vysokoškolských učiteľov, ktorí by nemali pôsobiť ani na základnej škole. Formálne vzdelanie nie je nikde vždy zárukou.
Aby bolo jasné, nejde teraz o vás ako o osobu, ale o systém, keď sa miesta obsadzujú politicky.
Jasné, ale z hľadiska rozpočtu sme mali k dispozícii profesionálov, ktorí tam fungovali, ktorých som korigoval, a k tomu tam bolo ešte zastupiteľstvo.
Rudolf Schuster by tiež tvrdil, že mal profíkov a mesto zadlžil tak, že škoda hovoriť.
OK. V každom prípade na veľké operácie som si vzal poradcu.
Koho?
Nespomeniem si teraz na jeho krstné meno, volal sa Rigász, predtým pracoval v Svetovej banke. Poradcov bolo viac, ale tento bol hlavný.
V tých časoch ste pôsobili v dozorných radách troch firiem - Bratislavskej vodárenskej spoločnosti, Incheby a Matadoru - Obnova. Aký bol váš príjem spolu s viceprimátorským platom?
Keď som nastúpil na magistrát, dostal som plat tuším 45 alebo 47 tisíc korún hrubého. To bolo v tých časoch menej, ako môj dovtedajší čistý príjem. Neskôr, asi po roku, sa platové podmienky zmenili, mal som bez nejakých drobných 80 tisíc korún plus 50 percent odmenu, ktorú som mohol a nemusel dostať.
Dostávali ste ju?
Myslím si, že nie vždy v plnej výške. Povedzme však, že som mal okolo 120 tisíc v hrubom. Z dozorných rád to bolo okolo 10 tisíc korún za jedno zasadnutie v Inchebe, pričom stretnutia boli dva alebo trikrát ročne. V Bratislavskej vodárenskej spoločnosti sa zase zasadalo pravidelne raz mesačne, príjem mohol byť tiež do 10 tisíc korún, v Matadore to trvalo krátko, lebo spoločnosť šla do likvidácie, brali sme okolo 5 tisíc. Tie sumy už neovládam presne, takže ich vravím len orientačne.
Čiže v tých najlepších mesiacoch ste mohli mať tak do 150 tisíc mesačne?
Asi tak, skôr o niečo menej. Ale hrubého. Dovoľte jeden ilustratívny detail - v tristokorunových džínsoch od Vietnamca zvládnem na fakulte celý školský rok. Na magistráte som ročne spotreboval dva dvadsaťtisícové obleky.
Zdajú sa vám tie zárobky adekvátne vzhľadom na to, čo komunálni politici v Bratislave robia? Hlavné mesto má milión nevyriešených problémov, na ktoré chýbajú peniaze. Inými slovami - nie je primátor a jeho suita pridrahá?
Ak porovnám svoj vtedajší príjem s platom na fakulte, tak ide o nebe a dudy, to priznávam. Osobne som však na svoje výsledky na magistráte hrdý až namyslený. Z domu som však odchádzal o siedmej ráno, vracal som sa podvečer - často sa iba prezliecť na ďalšie povinnosti.
To robia aj iní. Sú takéto platy vzhľadom k výsledkom práce našich komunálnych politikov zaslúžené?
Myslím si, že áno. Ak majú výsledky.
A majú?
Možno by sa to dalo prenastaviť a bolo by to lepšie. Ale na druhej strane - možno aj horšie.
Rozhovor bol autorizovaný, Braňo Hochel v prepise nič nezmenil.
Medzititulky: redakcia
Predchádzajúce rozhovory si môžete prečítať tu - kliknite.
