V Nórsku žije viac ako pätnásť rokov.
Vyčítajú si po útoku Nóri niečo, čo mali urobiť, aby sa to nestalo?
Tak by som to nepovedal. Začína sa však rozvíjať diskusia, aby sa spoločenská debata rozšírila. Aby ľudia, ktorí pociťujú, že sú pre svoje názory na okraji spoločnosti, mali priestor. Aj keď tie názory môžu vyzerať ako extrémne.
Myslia si, že Breivik nemal možnosť vyjadriť názor a to ho viedlo k zabíjaniu?
Neformuloval by som to až takto. Všetci rozumní ľudia uvažujú tak, že keď dôjde ku katastrofe, ani tento model nie je stopercentne dokonalý a treba ho vylepšiť. A to, že premiér hovorí o väčšej otvorenosti, naznačuje, že sa viac otvorí priestor aj takým názorom, ktoré neboli vypočuté.
Neboja sa, že keď dostanú priestor takéto názory, tak sa budú šíriť ešte viac?
Nie. Otvárať temné kúty ktorejkoľvek spoločnosti nie je nebezpečné. A tým, že sa veci dostanú na svetlo sveta, často dostanú inú formu, ako si predstavujeme. Spoločnosť, ktorá má byť dlhodobo schopná prežiť, musí absorbovať aj sily, ktoré sú veľmi kontraproduktívne, extrémne a nesmie sa ich báť.
Je tu však dosť Nórov, ktorí chcú neverejný proces. Nie je to v rozpore?
Ľudia, ktorí podpisujú petíciu, sú skôr zástancami toho, že páchateľ by nemal mať platformu, kde by mohol šíriť idey. Myslím si, že je to krátkozraké riešenie. Idey v spoločnosti budú fungovať a existovať. A treba sa pokúšať o maximálnu otvorenosť. Netreba sa tváriť, že takéto názory neexistujú a zamiesť ich pod koberec.
Viete si predstaviť, že by takéto hlasy zazneli na Slovensku?
Neviem. Je to špecifikum Nórska, ktoré sa desaťročia buduje ako otvorená spoločnosť. A to, že sa to stalo, je dôsledkom toho, že ani nórska otvorenosť nie je dokonalá.
Môžete vysvetliť, prečo sú takí otvorení. A možno prečo my nie sme?
Neviem presne, kto počas prejavov citoval nórskeho spisovateľa Nordahla Griega. Ten povedal: Je nás v tejto krajine málo a každý padlý je náš brat alebo priateľ. A to je úplne na začiatku debaty. Pokiaľ si uvedomíme, že jeden druhému patríme, či už v rámci štátu, alebo komunity, nemôžeme dopustiť, aby sa po tom druhom šliapalo. Nórska spoločnosť sa už dávno dohodla, že budeme rôzni, ale záleží na našich protivníkoch, vážime si oponentov. Bohatstvo konštruktívnej debaty, ktorá spoločnosť vedie ďalej, možno Slovensko ešte úplne neobjavilo.
Neobávajú sa Nóri, že ich otvorenosť môžu ohroziť iné kultúry? Že prijmú veľa moslimov, ktorí sa s ňou nebudú stotožňovať?
Nie. Človek môže dostať strach vtedy, keď v sebe uchováva neistotu: moje názory nie sú dostatočne dobré a nie som si istý, ako ich vyargumentujem. Ak má človek sebaúctu, vie, kde vo svete stojí, môže pokojne stretať inú kultúru, ktorú môže prijať. Tak to vidí väčšina Nórov. Aj keď sú niektorí, ktorí sú proti imigrantom, či iní, ktorí sú až príliš liberálni a naivní. Ale priemerný Nór sa neobáva, že by nórsku kultúru ohrozili prisťahovalci. Toto možno Slovensko ešte nemá, ale určite sa tým fenoménom bude musieť zaoberať.
Na Slovensku sú mnohí prekvapení, že nepočuť kritiku polície či vlády. Osemdesiat percent Nórov chváli premiéra za zvládnutie situácie. V čom to je?
Nóri dôverujú inštitúciám, ktoré reprezentujú štát. Polícia je v rebríčkoch veľmi vysoko. Občania veria, že štát koná v najlepšej viere. Polícia podrobne odpovedala na otázky, prečo prišla na miesto neskôr. Povedali, že sa im pokazil motor a zdržalo ich to desať minút. Aj tu vidieť otvorenosť. Namiesto toho, aby zatĺkali a zametali pod koberec, tak týmto ukážu, že sú na svoju prácu hrdí, snažili sa urobiť maximum, a, žiaľ, došlo k tomu, že zlyhal motor.
Pamätáte si za posledné roky korupčný škandál vo vláde či v polícii? Pýtam sa preto, lebo to môže vysvetliť tú dôveru ľudí.
V Nórsku je veľmi nízka korupcia a prísne sa sleduje. Pamätám si škandál pred niekoľkými rokmi, keď predsedníčka centristickej strany, členka vlády, nepriznala príjem z prenájmu chatky. Bolo to vo všetkých novinách, musela sa za to zodpovedať. Poslankyňa, ktorá si postavila garáž skôr, ako dostala stavebné povolenie, musela opustiť parlament. Hranica toho, čo sa považuje za únosné, je nízka.
Zmení sa niečo v Nórsku po útoku v tom zmysle, že by boli väčšie represie?
Možno dôjde k istému vytriezveniu spoločnosti. Musíme si však uvedomiť, že Nórsko je spoločnosť založená na osvietenosti, vzdelaní, presviedčaní ľudí. Namiesto toho, aby špekulovali, aké dať ľuďom tresty, ako ich vystrašiť, Nóri chodia a vysvetľujú ľuďom od útleho veku - toto nie je dobré, toto by sa nemalo robiť. Občania to majú silne v krvi. Čo sa týka páchateľa, povedala to jasne šéfka tajnej služby - ani Stasi by ho nedokázala odhaliť. V spoločnosti budú existovať ľudia, ktorí budú mať extrémne názory, určite sú na Slovensku či v iných štátoch. Ale bežný občan určite nepôjde cestou reštrikcií či sprísňovania režimu.
Budú ich viac sledovať?
Budú veľmi pozorne monitorovať organizácie, ktoré doteraz možno nemonitorovali. Na druhej strane bude prebiehať oveľa väčšia otvorenosť v rámci tém, o ktorých sa doteraz nehovorilo.
U nás po masakre v Devínskej Novej Vsi policajti nosia samopaly. Nórski policajti sú neozbrojení. Zmení sa to?
Nie. To je jeden zo základných princípov tejto spoločnosti, že polícii náleží úcta a vážnosť a nemá byť hrozbou pre občana. Rešpekt si nevybuduje tým, že odrazu bude ozbrojená. Vybudovala si ho napríklad tým, že v Nórsku sa dramaticky nezvyšuje kriminalita napriek tomu, že sa otvorilo východoeurópskym krajinám.
Narástla príchodom moslimov v 70. či 80. rokoch či teraz Východoeurópanov zločinnosť?
Štatistiky hovoria, že po otvorení hraníc bežná kriminalita stúpla. Objavili sa kauzy, ktoré možno v Nórsku neboli, ako obchod s ľuďmi. Nóri sa s tým vyrovnali efektívnym potrestaním páchateľov na súdoch. Aj zmenou azylovej politiky. Viackrát trestaných vyhostia. Najskôr vás presviedčajú, aby ste sa správali slušne, a ak to nefunguje, príde trest.
Neotriasol nárast zločinnosti otvorenosťou Nórov?
Do istej miery Nóri vytriezveli. Azylová politika sa o niečo sprísnila a zároveň sa procedúra výrazne skrátila, je efektívnejšia. Keď je jasné, že človek nespĺňa podmienky azylu, úrady sa mu nevenujú. Napríklad v prípade žiadostí zo Slovenska trval proces pred vstupom do únie niekoľko mesiacov, prípadne aj rok. Teraz trvá 48 hodín. Tým docielili, že azylové žiadosti sa vyskytujú už len ojedinele.
Ako spolunažívajú Nóri s moslimskou menšinou?
Väčšinový názor je, že moslimovia sú súčasťou spoločnosti. Treba s nimi existovať, vychádzať a viesť dialóg. Po útoku navštívil korunný princ jednu z hlavných mešít v Osle. Nie že sa išiel ospravedlniť v mene spoločnosti, lebo všetci sme si najprv mysleli, že útok spôsobili moslimskí extrémisti. Ale išiel ukázať rešpekt, ktorý je všeobecným vyjadrením názoru Nórov, že ich nepovažujeme a priori za nebezpečenstvo.
Cítiť podobný rešpekt moslimov voči Nórom?
Vo všeobecnosti áno. Aj keď nórski imámovia by mohli jasnejšie odsúdiť isté prvky, ktoré súvisia s fundamentalistickým vnímaním islamu, v otázke práv žien, homosexuálov, riadenia štátu.
V Nórsku žije asi dvetisíc Slovákov. Majú problémy s Nórmi?
Nie, sú prispôsobiví. Len máloktorí sa možno nedostatočne snažia spoznať nórsku spoločnosť a potom im pripadá cudzia. Nórsko je niekedy v porovnaní so Slovenskom iná planéta.
Čo tým myslíte?
Keď si páchateľ v manifeste vytýčil Slovensko ako najlepšiu krajinu, tak je to obrovská rana všetkým nám, ktorí tu po milimetri budujeme imidž Slovenska ako civilizovanej, modernej, tolerantnej krajiny. A odrazu sa objaví niečo takéto. Niektoré elementy slovenskej spoločnosti, ktoré si vybral za dôležité, sú odlišné od Nórska. A niekedy sú také odlišné, že sa to môžu zdať ako dve rôzne planéty.
