Rozhovor s MIKULÁŠOM DZURINDOM prebehol v stredu večer, deň pred tlačovou konferenciou, kde Daniel Lipšic potvrdil existenciu Gorily.
Ivan Mikloš nám povedal, že sa žiadneho človeka z SDKÚ, ktorý sa spomína v Gorile, nepýtal na jej pravdivosť. Vy áno?
"Ani ja."
Je okrem Ivana Mikloša v SDKÚ niekto, s kým ste to preberali?
"Ak sa dobre pamätám, pri odchode na sviatky som nejaké slovko-dve utrúsil na SDKÚ, ale či s generálnym sekretárom Štefanom Hudecom, alebo šéfom volebného štábu Kamilom Homoľom, to si naozaj nepamätám."
Ani s pokladníkom Igorom Kucejom, ktorého meno sa tam často spomína, ste o tom nediskutovali?
"S Kucejom takmer určite nie. Neviem, či som sa s ním vôbec videl."
Neznepokojuje vás ako predsedu strany, že v tom spise vystupuje váš pokladník?
"Nie, pán redaktor. Toto nás naozaj neznepokojilo. Už ôsmeho januára som vám povedal, že sú veci, za ktoré sa neviem zaručiť, ale sú aj veci, za ktoré sa viem absolútne zaručiť. Neprichádza do úvahy, že by sme brali nejaké provízie. To je absolútne vylúčené. Je to také absurdné, že mi naozaj nenapadlo o tom s pánom Kucejom hovoriť."
Kedy ste prvýkrát počuli, že existuje spis Gorila?
"V bratislavských kuloároch to môže poletovať dva, dva a pol či tri roky."
V čase, keď ste boli premiérom, ste nemali informáciu, že by SIS odpočúvala osoby blízke Pente a vyskytli sa tam aj niektorí z politických nominantov?
"Omnoho radšej, ako si myslíte, by som si pustil jazyk na špacír. Len tak trochu cítim vzťah k zákonu a zodpovednosť, ktorá ma zo zákona viaže. To, čo môžem povedať, je, že o Gorile ako-takej som netušil. Dobre poznám relevantné zákony, podľa ktorých som sa mal a mám sa správať. Dlhé roky viem, že v prípade, keď spravodajská služba zistí informácie, ktoré by mohli svedčiť o spáchaní trestného činu alebo organizovaného zločinu, je povinná informovať útvary Policajného zboru a prokuratúry. Tam premiér nie je žiaden link."
Pokiaľ by Gorila bola pravdivá, vyplýva z nej, že niektoré informácie, ktoré mal dostať aj premiér - či už o energetike, alebo aj o údajnom podplácaní nezávislých poslancov.
"Podľa najlepšieho vedomia a svedomia vám hovorím, že zákon hovorí, že SIS informuje prezidenta, Národnú radu a vládu v rozsahu, ktorý je potrebný na ich prácu. A hneď ďalší odsek píše o tom, čo som už spomínal. Takže premiér, vláda, parlament a prezident by mali dostávať od tajných služieb iba informácie potrebné na ich politické manažérske rozhodovanie. A zákon o slobodnom prístupe k informáciám vzápätí píše, že by sme nemali verejne hovoriť."
Odvtedy, čo sa to malo udiať, prešiel taký dlhý čas, že si je ťažké predstaviť verejný záujem, ktorý by mohol byť ohrozený, keby ste napríklad povedali, či ste o odpočúvaní Penty vedeli, alebo nevedeli.
"Vy si to viete ťažko predstaviť a ja chcem mať istotu. Hlavne to považujem za totálne irelevantné. Pripusťme hypotézu, že šéf SIS Ladislav Pittner niečo zistil. Bol to jeden z najlepších kamarátov a jeden z jedenástich zakladajúcich členov SDKÚ.
To hovorí v môj prospech. Hovorí to jednoznačne o tom, že počas vlád, ktorým som predsedal, som robil v duchu hesla, ktoré som sa naučil od neho. Znie padni, komu padni. Pre mňa nie je vzrušujúce ani smerodajné, čo som dostal v roku 2004 alebo 2005."
Nejde o to, či sa vám to zdá vzrušujúce, ale o to, že tu vznikla veľká verejná diskusia o tom, či je ten spis pravdivý.
"Minister vnútra povedal v týchto dňoch, že bude najmenším problémom preukázať jeho autenticitu. Som ministrom zahraničných vecí a predsedom strany. Na príbehu s pánom Pittnerom som vám chcel ukázať, že som sa vždy snažil o otvorenosť. Keď to pre Daniela Lipšica nie je problém, veľmi rýchlo to preukáže."
Mohli by ste nám dať politické stanovisko aká časť spisu je pravdivá.
"Nemám šancu. Vlastne som to celé ani neprečítal. Keď som naďabil na nezmysly typu, že mali byť provízie z privatizácie a keď som sa dozvedel, že som sa mal s Pavlom Hrušovským podeliť o 200 miliónov korún, tak hádam odo mňa nechcete, aby som študoval takéto hlúposti."
Je zvláštne, že je tu kauza, ktorá vám môže uškodiť a vy ste ten spis ani len celý neprečítali.
"Prečo by nám to malo uškodiť, keď sme v politike 20 rokov a nespája sa so mnou žiaden ekonomický škandál. Keď mnohé kauzy, ktoré vyzerali byť kauzami - od vláčikov po Gabo vidí veci alternatívne - sa ukázali ako úplne vymyslené a vo väčšine týchto kvázi mediálnych káuz som vždy stál na správnej strane, na strane zákona a transparentnosti. Iná vec je, že niektorým ľuďom vyhovuje ma do takéhoto svetla dostať."
Mnoho tých minulých káuz nedopadlo úplne jednoznačne. Je niekoľko týždňov pred voľbami, dokument je na verejnosti, čítali ho tisícky ľudí a určite aj vašich voličov. Nebolo by kvôli nim lepšie poskytnúť jednoznačnejší argument a poctivejší prístup k veci?
"Trápi ma, čo hovoríte. Veľmi ma to trápi. Ste tu preto, že mám eminentný záujem s občanmi komunikovať. Prečo mám ja prepánajána posudzovať konanie tretích osôb v nejakom konšpiračnom byte, keď sa nemám čoho chytiť. Už ôsmeho som vám povedal, že sú veci, ktoré neviem vylúčiť. Čo ja viem, ako štrikujú podnikateľské skupiny pri takej alebo pri onakej štátnej zákazke? Nestretávam sa s nimi, ale viem, čo som nerobil. Provízie pri privatizácii môžem tisícpercentne vylúčiť. To som predsa občanom tlmočil."
Občanom ste povedali, že môžete vylúčiť, že finančné skupiny ovplyvňovali rozhodnutia vlády. Väčšina vecí z Gorily sa údajne diala okolo nominantov štátu v rôznych štátnych firmách a úradoch. Neopýtať sa tých ľudí nie je stopercentný výkon.
"Je to tisícpercentný výkon. To naozaj mám ísť za človekom, ktorý o mne tvrdí, že som sa s Hrušovským podelil o 200 miliónov korún? Naozaj mám zobrať vážne nezmysly, ktoré viem vylúčiť? Za dvadsať rokov za mnou nikto, nielen Kucej, neprišiel so žiadnou požiadavkou podobného charakteru."
Možno nechodili za vami, ale za inými. A možno sa len stačilo opýtať.
"To nemyslíte vážne. Ja svojim ľuďom dôverujem. Naše financovanie je preverované audítorom. Žiadna politická strana na Slovensku a možno aj na širšom okolí, nebola preverovaná rok prokuratúrom a políciou."
Aj Smer hovorí, že ich finančné správy sú preverené. Bola to ich univerzálna odpoveď na všetky podozrenia od predávania miest na kandidátke cez preverovania hlasov. Samotný fakt, že audit preverí účtovníctvo strany, nevypovedá o tom, ako funguje.
"A druhú časť, ktorú som povedal, nechcete počuť? Rok sme nosili všetky spisy na políciu. Za vlády Roberta Fica. Myslíte si, že by nám niečo prepáčil? Mám tu spis z Policajného zboru, ktorým ukončili preverovanie niektorých osôb, a tam je dátum 21. január 2011. Viete, čo sa vtedy spúšťalo?"
Podozrenie z prania špinavých peňazí.
"To si myslíte, že by nás vtedy naozaj šanovali, keby bolo aj niečo iné?"
V Gorile sa píše aj o Robertovi Ficovi. Veríte, že bol ten prípad dôsledne a spravodlivo prešetrený za Kaliňákovej polície a Magalovej SIS?
"Mám pochybnosti, ale takto som premýšľal už toho ôsmeho januára. Ak neboli schopní ficovci niečo došetriť, čo robil Spišiak rok a pol? Ale nikdy nie je neskoro. Padni komu padni platí aj v januári 2012. Keď sme to nevedeli prešetriť za Fica a ani doteraz za Lipšica, privítam, aby minister teraz zdvihol zástavu."
Jaroslav Spišiak s Lipšicom hovoria, že to nemôžu prešetriť, pretože s nimi nespolupracoval šéf SIS Mitrík, ktorý je vaším nominantom. Ste spokojný, ako sa vašou stranou schválený nominant k tomu postavil.
"Mám iné pochybnosti. Tu sa vyrába krik pri každom jednom šuchnutí. Vetoval som jedného pána doktora na šéfa NBÚ a išli ste ma roztrhať. Prečo nekričali vtedy, keď im v tom Mitrík bránil? Keby som mal na stole takýto spis a šéf NBÚ by nespolupracoval, to by ste videli iný rambajz."
Máte informáciu, že súčinnosť nebola zo strany Mitríka poskytnutá. Prispelo to k možnosti do dôsledkov vyšetriť prípad?
"Ako mám vedieť, že súčinnosť nebola náležitá? Som minister zahraničných vecí a predseda strany."
Aký má potom zmysel mať politického nominanta SDKÚ, ktorého si odhlasujte niekde na straníckom grémiu, a keď sa potom naňho pýtame, poviete, že ste minister zahraničia?
"Veľmi sa mýlite a teraz vás prvýkrát ťaháme za fúzy, lebo na žiadnom politickom grémiu pán Mitrík odhlasovaný nebol. Je to osobný výber pani premiérky."
Takže neprišla premiérka na prezídium, kde by sa rozhodovalo o šéfovi SIS?
"U pána Mitríka som si na 99 percent istý, že sa nehlasovalo (pozn. redakcie – prezídium o Mitríkovi jednohlasne hlasovalo). Ale nepovedala pani premiérka, že Mitrík konal v súlade so zákonom a že tie dožiadania mali chyby, preto bola možno polícia nespokojná?
Ale ja mám najsilnejší argument zo všetkých. Keby mne stál niekto takto v ceste a ja by som mal také náboje - veď dnes pán Lipšic páli najsilnejšími kalibrami - prečo nepálil, keď mu to niekto bránil vyšetriť? Ale aj dnes spoviem: chvalabohu, že páli.
Keď to nevyšetril včera, nech to vyšetrí zajtra alebo pozajtra. Som maximálne za to, aby polícia každé podozrenie vyšetrila a hnevám a na útvary Policajného zboru a prokuratúry, že to bolo päť a pol roka o ničom."
Ku koncu vášho volebného obdobia bol ministrom váš nominant pán Pado. Postavil sa k informáciám, ktoré vraj už k polícii prenikali, dostatočne?
"Neviem, ale mám vážne pochybnosti, že by pochybil. Ak sa dobre pamätám, vláda padla vo februári a v júni boli voľby. V monitoringu, ktorý dostávam, som si pozrel, že informačná služba niečo dodávala v apríli, ale hlavne ja poznám zákon a osem rokov som bol predsedom vlády. Otvorte si ho. Je tam, že pokiaľ informačná služba zistí informácie, ktoré by mohli svedčiť o spáchaní trestného činu alebo organizovaného zločinu, je povinná odovzdať tieto informácie útvarom polície a prokuratúry."
Problém je, že tu asi veľa ľudí neverí, že to takto funguje. Hlavne v situácii, keď SDKÚ ovládala vládu, SIS aj ministerstvo vnútra.
"Neovládali sme rezort vnútra. Ovládal ho Vladimír Palko. Anton Kulich bol policajný prezident a Spišiak viceprezident. Jednoducho som poposúval štátnych tajomníkov na tri mesiace, keďže KDH odišlo z vlády. Otázka stojí takto: poslala SIS niečo, čo mala, Policajnému zboru? Bývalý policajný dôstojník Šátek hovorí, že poslala."
Teraz je ťažké zistiť, čo SIS vedela, ale určite sa dá povedať, že ste ovládali bezpečnostné zložky.
"Mýlite sa. Rezort vnútra bol obsadený ľuďmi z KDH od roku 2002 do 2006, pretože minister bol Palko. Pán Pado mal na starosti verejnú správu či hasičov. Treba sa pýtať na polícii. Tam je zodpovednosť."
Dokážete teda aspoň vylúčiť, že sa nominanti SDKÚ podieľali na korupčnom správaní?
"Nominanti SDKÚ - to je kto?"
Napríklad pani Bubeníková.
"Buďme konkrétnejší. Podsúvate mi obraz, ktorý je pomerne široký."
Nečítali ste ten dokument do detailov a viete to vylúčiť?
"Ak máte deti, viete, že niekedy rozbijú aj okno."
Pýtame sa, či im dôverujete.
"Samozrejme, že im dôverujem."
Viete teda za všetkých členov SDKÚ vylúčiť, ktorí sa tam vyskytovali, že by tam bolo korupčné správanie?
"Neviem, kto všetko tam figuruje."
A nezaujíma vás to?
"Zaujíma ma to do takej miery, do akej som sa s Hrušovským podelil o 200 miliónov. Do tej miery ma zaujíma, aké absurdné sú reči o tom, že SDKÚ mala brať peniaze."
Pýtali ste sa aspoň pani Bubeníkovej, ktorá je v Gorile jednou z ústredných postáv a na vláde ju odvolávali, ako spis vníma a čo z neho považuje za pravdivé a čo nie?
"Túto otázku jej nepoložil jediný člen vlády. Dokonca pán Miškov nesúhlasil, aby tam bola prítomná. Jej účasť si vynútila pani ministerka Žitňanská a ja."
Takže ani na tej vláde ste jej túto otázku nepoložili?
"Prečo by som jej ju kládol ja, keď sama dopredu povedala, že sú to nepravdivé a vymyslené konštrukcie, a keď verejnosti oznámila, že podáva trestné oznámenie?"
Nám poslala len asi dve esemesky.
"Pani Bubeníková to vylúčila a poprela, podala trestné oznámenie, informovala verejnosť a tu je dokument z prezídia Policajného zboru, ktorý hovorí, že ten príbeh, z ktorého je upodozrievaná, bol prešetrený a nebolo začaté ani trestné stíhanie."
Mali ste niekedy podozrenie, že Penta platí poslancov, aby podporovali vládu?
"To som naozaj nemal."
Nikto vám nič také ani nenaznačil?
"To žartujete?"
Vtedy to Rusko vykrikoval v parlamente. Nepreverovali ste si to u nich?
"Vedel som, čo robím a čo nerobím. Bol som si zabehať desať kilometrov s Ábelovským, aby prišiel hlasovať. Išiel som na pivo s Polkom a presviedčal som ho, aby prišiel do roboty s tým, že keď nepríde tri mesiace do roboty, parlament predčasne skončí a on príde o mandát, ktorý by mal dva roky. Môžu ma také hlúposti, ktoré nejaký politik povie bez dôkazov, tak vážne zamestnať? A mám pocit, že aj to sa preverovalo v rámci Gorily."
Takže beriete zodpovednosť za všetkých tých nezávislých, viete garantovať, že nebrali žiadne úplatky?
"Ej, tak to je pesnička. Nikdy som nič také nepočul, nikdy som priamo s ničím takým konfrontovaný nebol. Ak niekto také informácie mal, bolo jeho povinnosťou dať ich polícii."
Ďalšou postavou zo spisu je pán Malchárek. Mali ste niekedy podozrenie, že jeho rozhodovanie je ovplyvňované neštandardným spôsobom?
"Nemal. Nespomínam si na jediné rozhodnutie, kde by som si niečo také všimol. Mal som skôr zlé pocity z jeho predchodcu. Preto musel Pavol Rusko z vlády odísť."
Penta hovorí, že udržiavajú kontakty s viacerými predstaviteľmi strán. Máte vy skúsenosti s osobnými stretnutiami s Pentou, alebo inými skupinami? Stretávali ste sa s nimi v bytoch, v reštauráciách?
"Ani v bytoch, ani v reštauráciách. Skoro by som povedal, že sa cítim ako politik, ktorého nemajú veľmi radi. Len si spomeňte, ako sme sa správali, keď sa J&T zastalo bývalého ministra financií, keď sa prejavilo, že bol s nimi na jachte. Nič také u mňa neprichádza do úvahy.
Moja priama odpoveď na vašu priamu otázku je, že za dvadsať rokov v politike som kdekoho na takej alebo na onakej recepcii mohol stretnúť, ale nikdy som nebol ani v byte na Vazovovej, ani v žiadnom konšpiračnom byte. Neexistuje človek na zemeguli, s ktorým by som rokoval o nejakej provízii, alebo by som mu dovolil vplývať na moje politické alebo manažérske rozhodnutie."
Môžete vylúčiť, že to robili ľudia vo vašom okolí?
"Viete dokázať svoju bezúhonnosť?"
Do istej miery viem.
"No vidíte. Aj ja. Verím Igorovi Kucejovi, lebo nikdy v živote neprišiel s tým, že prosím ťa, hlasuj takto. Ale nikdy odo mňa nič nechcel. Rozumiete?"
To isté platí o Palackovi?
"To isté. Nikdy v živote odo mňa nič nechceli. A čo? Mám ich teraz primárne podozrievať? A dám krk za to, že žiadne provízie cez stranu nešli. To je absolútne vylúčené."
Na začiatku rozhovoru ste hovorili, že sa neobávate, že je Gorila pravdivá. V poslednom prieskume MVK máte menej ako KDH. Naozaj si myslíte, že vám to neublíži?
"Ak som to pred chvíľou povedal takto príkro, asi by som to mal trošku korigovať. Krátkodobo nás to môže poškodiť. Tak ako iné totálne vymyslené kauzy nás krátkodobo poškodzovali. Ale stredno a dlhodobo? Som si absolútne istý, že to ľudia vyhodnotia správne. Pri všetkej nevýhode, ktorá vyplýva z toho, že som podľa niektorých presluhujúci politik - mňa na Slovensku ľudia vidia na priesvitnom stole dvadsať rokov. Už vedia, aký som. Možno som prchký, možno som bol namyslený, možno čiernobiely.
Ale to, že žijem normálne a že som nikdy za 20 rokov v politike nemal žiaden, ani ten najmenší, škandál majetkového alebo trestnoprávneho charakteru, to vedia ľudia takisto veľmi dobre. Takže z toho nie som nadšený, ale ľudia vedia to, čo ja. Prečo práve pred parlamentnými voľbami má SDKÚ-DS tieto starosti. Pred rokom a pol sme vraj prali špinavé peniaze.
Celý rok nás presvecovali a nikto nám potom nepovedal - pardon. Ja som priniesol pomerne veľkú obeť. Netušil som, že budem ministrom zahraničných vecí. Teraz idú parlamentné voľby a zrazu Gorilka. Koľko ju máte? Dva roky? A ona sa zrazu objaví pred voľbami. Čo si myslíte, že si to ľudia nespočítajú?"
Je nejaká minimálna hranica, ktorú by mala SDKÚ vo voľbách dosiahnuť a ktorú keď nedosiahne, odídete?
"To, že som schopný pre seba vyvodiť závery, som ukázal pred rokom a pol. Mám za dvadsať rokov v politike svoje obyčaje. A jednou je, že nikdy nešpekulujem, netipujem, nepredpovedám. Zajtra sadnem do rýchlika a idem si urobiť svoju prácu. Desiateho marca ma zaujíma jedno - aby som svojim kamarátom v centrále SDKÚ mohol povedať: Lucia, Ivan, kamaráti - mám pocit, že som urobil všetko, čo som urobiť mal a čo som vládal. Toto chcem dosiahnuť."
Ak by sa ukázalo, že je Gorila autentický dokument SIS, aké dôsledky by malo z toho vyvodiť SDKÚ?
"Netuším, aké budú závery preverovania. Jedno viem na 1999 percent - polícii treba nechať voľné ruky a treba od nej prísne vyžadovať, aby si plnila svoje zákonné povinnosti. Trošku sa hnevám na vyšetrovacie orgány od roku 2006. A ak niečo zmeškali, nech to láskavo dobehnú.
A nech nám dajú na stôl dôkazy a výsledok konkrétneho vyšetrovania. SDKÚ a ja si veľmi prajeme, aby sa priestor pre korupciu, či už prijímaním zákonov, alebo politických postojov, zužoval."
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
