Predseda Mosta-Híd BÉLA BUGÁR dal rozhovor v centrále strany. Na okne bola rušička odpočúvacích zariadení.
Je podľa vás Gorila pravdivá?
"Neviem vám povedať, či je celý dokument pravdivý. Určite sú tam veci, ktoré môžu byť pravdivé. Vieme, že súd oznámil, že sa zhodujú čísla žiadostí o odpočúvanie. Medzitým sme sa dozvedeli, že byt bol odpočúvaný. Takže určite niektoré informácie budú pravdivé. Niektoré môžu byť polopravdy a niektoré klamstvá. Keď hovorí niekto o niekom, je to pravda? Keď poviem, že ste skorumpovaný novinár, bude to pravda, keď ma pri tom nahrajú?"
Keby to bolo tak, ako hovoríte, väčšina z toho by nemusela byť pravda.
"Spomínajú ma tam, myslím, dvakrát. Raz v súvislosti s tým, či sa dá vytvoriť koalícia so Smerom, a druhý v súvislosti so spätným odkúpením Transpetrolu od Yukosu. Pokiaľ sa niečo také deje, rozhoduje o tom najprv vláda a poverí ministra. Čo s tým môže mať strana? Takého ministra sme nemali. A čo s tým môže mať šéf Transpetrolu? Rokuje minister. A keby bolo len jedno percento pravdy na tom, čo sa tam píše o ministrovi Malchárkovi, myslíte, že by pustil takýto obchod?"
Okrem formálnych mechanizmov píše Gorila o tom, že existujú aj delenia, ktoré súvisia s tým, ktorý podnik ktorá strana kontroluje.
"Strany cez svojich ľudí kontrolujú iba to, čo sa dá."
Takže vylučujete, že ste na to mohli mať vplyv?
"To určite.“
Kedy ste o nej prvýkrát počuli?
"Od vás. Keď som v decembri odchádzal z Národnej rady, zastavili ma novinári a niekto sa spýtal na Gorilu. Vtedy som to nečítal. Vtedy som sa aj prvýkrát stretol s tým materiálom. Prečítal som len tú kratšiu - asi 18-stranovú - verziu."
Väčšina politikov nám hovorila, že v predchádzajúcich rokoch počuli, že niečo také existuje. Vedeli ste o tom?
"Nie, vôbec."
Roky sa hovorí, že tu poletujú dokumenty o korupcii pri privatizácii.
"Poletovali tu veci o rôznych veciach. O tom, čo sa píše v Gorile, som nepočul."
Roky sa hovorí o Világim ako o mecenášovi SMK a neskôr Mosta. Prečo sa to hovorí?
"To, že Világi je mecenáš, začal rozširovať Duray. Nebol v SMK ani v Moste-Híde. Világi sa teraz dokonca pre Új Szó vyjadril, že od začiatku mal o Moste iné predstavy a nepodporoval ho."
Mecenáši väčšinou formálne nie sú členmi strán.
"Skúsme to inak. Poviem vám, čo vy robíte. Nerozlišujete medzi tými, ktorí mali byť fyzicky nahraní a hovorili o veciach, o ktorých hovorili. A medzi tými, o ktorých hovorili tí, čo si takto mohli vytvárať lepšie pole pôsobnosti pre seba. Ak napríklad budem tvrdiť: vieš, ja sa ešte musím rozdeliť, možno si takto chcem zabezpečiť viac peňazí."
Keď sa vrátime k Oszkárovi Világimu - aká bola jeho úloha v rámci SMK a Mosta?
"V rámci Mosta nulová. V SMK bol podpredsedom politicko-ekonomického výboru. Ten výbor robil dve veci - pripravoval analýzy k rôznym rozhodnutiam - napríklad k rozpočtu. Tento výbor tiež navrhoval našich nominantov, o ktorých rozhodovalo predsedníctvo SMK."
Takže mal priamy dosah na výber nominantov?
"Nie. Výbor mal možnosť navrhnúť a rozhodovalo predsedníctvo. Stalo sa tri- či štyrikrát, že sme s nominantom, aj vzhľadom na to, čo mal v životopise, nesúhlasili."
Mal možnosť priamo kontaktovať nominantov a rozprávať sa s nimi, ako budú zastupovať vo firmách SMK?
"To sa musíte spýtať jeho. Viem, že predsedom výboru bol István Harna a pravidelne sa stretávali. Vždy, keď sa rokovalo, dostali sme z toho výstup.
Po zverejnení Gorily ste s ním hovorili?
"Nie. Neudržujeme kontakty."
Netelefonujete si a nestretávate sa?
"Odkedy sme založili stranu, stretol som sa s ním možno dvakrát. Raz, keď sa lúčil bývalý maďarský veľvyslanec v tom kaštieli, čo má Oszkár, alebo jeho ľudia. Tam som ho videl a prehodili sme pár slov. Ale inak sa s ním nestretávam."
Čo vašich ministrov presvedčilo, aby hlasovali za odvolanie šéfky FNM pani Bubeníkovej? Najprv ste boli proti.
"Pokiaľ by to boli len indície, nemali by sme sa dostať tam ako Francúzi. Pamätáte sa Straussa-Kahna? Stačilo jedno obvinenie a má po kariére, hoci mohol byť kandidátom na prezidenta. Zobrali ho v putách a nakoniec ho súd pustil. Preto sme si povedali, že musíme mať informácie. To, že je niečo v nejakom spise, neznamená, že je to pravda. Povedali sme, že nateraz neodporúčame našim ministrom, aby hlasovali za jej odvolanie. Ak sa však objavia ďalšie informácie, majú voľnú ruku. Objavili sa dve informácie. Spišiak potvrdil, že sa to takto mohlo diať. A pán Lipšic na vláde hovoril o možnostiach konkrétnych prevodov súvisiacich s manželom pani Bubeníkovej."
Prečo vám Spišiak nepovedal skôr, že to takto môže fungovať?
"Prečo nekonal skôr pán minister Lipšic?"
Presne na toto sme sa ho pýtali.
"Keby sme mali voľby o rok alebo o pol roka, máme dosť času, aby sme si aspoň čiastočne boli istí čo je a čo nie je pravda. Ale sme necelých šesť týždňov pred voľbami. Takmer každodenné vyjadrenia pána Lipšica k tejto téme vnímam ako robenie politiky. Začal zhurta - v poriadku. Nesmie to však zneužívať na politické účely. Hovorí napríklad, že tu bola akási tichá dohoda o zakrývaní korupcie medzi politikmi. No, do pitvora. Prvýkrát to počujem. Bol dosť dlho ministrom spravodlivosti. Ak má také informácie, prečo nekoná? Toto vnímam ako robenie politiky, ktoré rozbíja pravicu. Existuje tu ľavicový aj pravicový populizmus. Niektoré strany len bojujú proti Gorile, ale v programe nemajú nič."
Mohli by za hlasovaním byť aj rozpory v Moste? Časť Mosta tvrdila už večer pred hlasovaním, že nakoniec bude strana hlasovať proti.
"Nie."
Okrem pána Világiho sa tam viackrát spomína pán Végh, ktorý je stále vo vedení FNM. Pýtali ste sa ho, či je pravda, čo sa tam píše?
"Pýtal som sa ho na dve konkrétne veci a práve preto zostal naďalej naším nominantom. Ale pána Végha tam spomínajú ako toho, ktorého mali prehlasovať."
Ale aj ako Világiho otroka.
"To ma nezaujíma. Ak budem tvrdiť, že vy ste otrok nejakej skupiny, bude to pravda?"
Nebude, ale vy ste pristali na hru, že sa tam spomína v inom svetle. Takže nemôžete brať ako pravdu, že ho prehlasovali, a ako nepravdu, že je otrokom Világiho.
"Mýlite si pojmy s dojmami. Végha nenahrali."
To tvrdí aj Bubeníková.
"Nehovorím, že spis pravdivý. Ale ak je, je tam pár ľudí, ktorí v tom byte fyzicky boli a ktorí hovorili o veciach, o ktorých by nemali. Végh medzi nimi nie je. Ten mal byť prehlasovaný. A ja viem dokázať, že naši hlasovali proti privatizácii paroplynového cyklu a Végh bol jedným z tých, ktorí zastavili privatizáciu východoslovenských vodární. Sme navyše jediná strana, ktorá mala súdny spor s Pentou."
Je v poriadku, že je Fico stále podpredsedom parlamentu, keď mal byť v tom byte?
"Treba nechať na orgány činné v trestnom konaní, či je to pravda, alebo nie."
To platí aj na Bubeníkovú a už je odvolaná.
"U Bubeníkovej sú iné podozrenia."
Takže nielen, že tam bola, ale aj hovorila horšie veci ako Fico.
"Veľký problém je, že jeho tajomník tam chodil a ten už hovoril o veciach, o ktorých by nemal."
Posledný z vašich ľudí, o ktorých sa v Gorile píše, je pán Chmel ako člen ANO, takže mohol vidieť fungovanie pána Malchárka. Čo vám na to povedal?
"Krátko a jasne, že to je klamstvo."
Na to, že ste čítali len tú krátku verziu, viete dosť vecí aj z tej dlhej verzie.
"To mi povedali. V krátkej verzii som pána Chmela nenašiel."
Mali ste podozrenie, že Malchárka riadila Penta?
"Nie."
Kupovanie poslancov nepriniesla Gorila. Hovorilo sa o tom dlhšie.
"Bolo podané trestné oznámenie a vyšetrovanie dopadlo tak, ako dopadlo. Aj nám bolo divné, že zo dňa na deň niektorí poslanci podporujú koalíciu. My sme s nimi nikdy nerokovali. Podozrenia sú. Ale dokázali sa?"
Nepýtali ste sa na to aspoň Malchárka?
"Na koaličnej rade sme sa pýtali aj iných."
Čo odpovedali?
"Že to nie je pravda."
Keby ste zistili, že vás podporovali, keďže boli kúpení, bol by to pre vás problém?
"Samozrejme. Pre mňa je problém aj to, keby mala akákoľvek finančná skupina vplyv na hlasovanie poslancov."
Vylučujete, že niekedy SMK brala provízie?
"Čo ja mám informácie, tak to vylučujem. Ale všetko treba vyriešiť čo najdôslednejšie a vyvodiť z toho exemplárne tresty. Aj pre mňa je dôležité, či je aspoň čiastočne pravda to, čo sa tam spomína o nami nominovaných ľuďoch."
Dnes sa prevalilo, že sa Sulík stretával s Kočnerom. Viete nám povedať dopredu, s kým všetkým sa stretávate vy, aby sme potom neboli prekvapení?
"S Kočnerom som sa nestretol, hoci mal záujem. S Pentou áno - mali sme mimosúdne vyrovnanie, pretože sme ich dali na súd za uverejnenie jedného inzerátu ohľadne prístavov. Bolo to už dávno. Po istom čase sa nám ospravedlnili a v rámci mimosúdneho vyrovnania nám dali ešte aj nejaké peniaze."
Takže sa nestretávate s nikým z veľkých finančných skupín?
"Ak by tu s vami sedel niekto od nich, koho nepoznám z fotiek z novín, ani by som ho nespoznal."
Prečo sa s vami chcel stretnúť Kočner?
"Neviem."
Prečo sa nepodarilo u nás nastaviť pravidlá tak, aby bol niekto z politikov odsúdený za korupciu?
"Neviem. Keby bol prvý príklad, že poslanca alebo vysoko postaveného politika potrestajú, ináč by sa vyvíjali aj veci, ktoré sú tam opísané."
Takže korupcia na najvyššej úrovni môže existovať?
"Samozrejme, že môže. Myslíte si, že my sme výnimka? Bývalého poslanca HZDS neodsúdili len na základe toho, že nechytil obálku, hoci bol ten priestor monitorovaný. Preto musíme aj meniť zákony."
Hlavný problém sú zákony?
"Aj to. Ale aj iné. Aj za mnou prišiel za druhej Dzurindovej vlády jeden starosta z SMK, že od neho pýtajú tri alebo štyri percentá z nejakého projektu. Povedal som mu: poďme na políciu, ty musíš svedčiť. A on, že nebude. Ľudia sa boja, že budú svedčiť, a potom už sa k žiadnej podpore ministerstiev či eurofondov nedostanú."
To bolo vaše jediné stretnutie s korupciou v politike?
"Jediné priame. To, že sa hovoria rôzne cifry, to môže byť informácia jedna pani povedala."
Čo sa musí zmeniť, aby sa aspoň jeden prípad dotiahol do konca?
"Už sa to začína meniť. Je tu vyšší tlak verejnosti. Neexistuje tu ani jedna strana, ktorá netvrdí, to treba vyšetriť. Problém je v tom, že sme veľmi blízko volieb a niektoré strany zneužívajú Gorilu na to, aby tvrdili, že sú tí, ktorí nič zlé nikdy neurobili. Pritom majú na kandidátke ľudí, ktorí priamo rokovali s Pentou."
Po konci Mečiara tu nebol tlak verejnosti, aby boli potrestané prešľapy pri privatizácii?
"Hovorili sme, že prešetríme všetky privatizačné prešľapy Mečiarovej vlády. Aj sa to začalo. A zrazu - nič sa nedalo dokázať. To bol pre mňa obrovský šok a sklamanie."
Prečo to nešlo?
"My sme nikdy nemali tieto ministerstvá, takže sme dovnútra nevideli."
Čo sa stane, keď sa ukáže, že je Gorila pravdivá?
„Bude to obrovský problém, keď bude pravdivá len desatina z toho. Riešením však nie sú nové strany, ale kombinovať skúsených a mladých, dravých politikov a pomaličky robiť výmenu. Nemyslím si, že každý v politike je skorumpovaný.“
Keď sa ukáže pravdivosť Gorily, bude to asi rýchlejšia obnova.
„To určite. To to urýchli. Každá politická strana bude musieť vyvodiť určité veľmi dôležité politické a personálne rozhodnutia.“
Aj Most?
„A kto okrem tých dvoch sa tam spomína?“
Tu skôr ide o princíp. Ak sa ukáže, že finančné skupiny riadia politiku, ukázalo by to, že to dopustila aj SMK.
„V tom prípade je to zodpovednosť aj bývalého predsedu SMK – teda mňa a celého predsedníctva SMK – teda súčasného vedenia SMK. Ak by to bolo takto, jednoznačne treba konať.“
Podľa prieskumov by Smeru mohol stačiť jeden koaličný partner na ústavnú väčšinu. Šli by ste do takejto dvojkombinácie?
"Nie."
Takže buď všetci, alebo nikto?
"Prieskumy ukazujú, že buď bude Smer vládnuť sám, čo oni hovoria, že nechcú, ale uvidíme. Alebo to bude kombinovaná ľavo-pravá vláda."
Keby nemohli vládnuť sami, tak by mohla vládnuť celá pravica.
"S Matovičom?"
Takže radšej necháte vládnuť Fica, ako ísť s Matovičom?
"Keď sa zopakuje ešte raz to, čo sme zažil za posledný roka a pol, tak sa pravica ani nepozrie do okna parlamentu. Nebolo normálne, že sa 74 poslancov na niečom dohodlo a potom prišiel Matovič, ktorý je vždy proti niečomu, a povedal, že to takto nebude. Naďalej bude takto pôsobiť? Ísť do vlády, kde je Matovič, ktorý používa tvrdo pravicový populizmus? A ešte nevieme, ako sa zachová SaS. Lebo s nimi sme sa dohodli na mnohých veciach, ale na politike voči EÚ nie a padla na tom vláda."
Takže čo všetko vylučujete? Dvojkoalíciu so Smerom?
"To určite."
Koalíciu s Matovičom?
"Áno."
Koalíciu so Sulíkom?
"Nie, ak sa s nimi dá dohodnúť."
So Sulíkom v prípade, že sa stane zrazu eurooptmistom?
"Kto je v týchto časoch eurooptimistom?"
Koľko strán by muselo ísť do koalície s Ficom, aby ste sa pridali?
"To nie je o ochote. Ale aj o programe. Máme štyri piliere. Prvý je šetriť. S tým všetci súhlasia, ale nie s tým ako. Druhá vec sú sociálne veci. Tretia je menšinový program: Smer tvrdí, že keď sa dostane k moci, zmení zoznam dvojjazyčných obcí a zmení zákon o používaní menšinových jazykov. Na tom sa asi ťažko dohodneme. A posledným bodom je Európska únia. A ak sa nájde dosť prienikov, je tu menšia pravdepodobnosť, že Smer spapká svojich koaličných partnerov. Ak by sme však boli dve alebo tri pravicové strany, nie je možné, aby ich zničil. Neviem vám povedať, čo bude. Bude to neštandardné obdobie a bude potrebné mať veľmi stabilnú vládu."
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
