Gróf Csáky: Dostať naspäť majetok? Načo by mi bol?

Moritz Csáky patrí medzi najvýznamnejších rakúskych historikov. Je potomkom veľkej šľachtickej rodiny Csákyovcov, ktorej kedysi patril Spišský hrad či Spišský Hrhov.

(Zdroj: PRE SME - BARBORA TANCEROVÁ)

Vyrastal v zámku, v ktorom hovorili troma rečami. Keď museli zo Slovenska utiecť, prišli o všetko. Dnes tvrdí, že človek nemá len jednu identitu, tú národnú, ale viacnásobnú. MORITZ CSÁKY.

Keby 20. storočie neprebehlo tak, ako prebehlo, boli by ste dnes grófom niekde v zámku?

Otázku, čo by bolo zo mňa, keby som žil skôr, si vôbec nekladiem. Počas celého života som bol demokraticky zmýšľajúci človek. Riadim sa stredovekým mottom „De futuribilus non es disputandum“ – čo by bolo keby, o tom sa nehovorí. A ani ma to nezaujíma.

Tak inak. Kedy a kde ste sa narodili?

Narodil som sa na Slovensku v roku 1936 v Levoči. Bývali sme v Spišskom Hrhove, vtedy sa to volalo Harhov, je to dedina päť kilometrov od Levoče. Tam som vyrastal až do deviatich rokov, do januára 1945.

Kde ste bývali?

Moja rodina vlastnila kaštieľ. Postavili ho môj starý otec Vidor Csáky a môj otec Gustáv Csáky.

Čím boli vaši rodičia?

Otec bol za monarchie gróf. Bol podstatne starší ako moja matka, narodil sa v roku 1883 a bol cisársko-kráľovským diplomatom a poslancom v budapeštianskom parlamente za okres Levoča. Samozrejme, to bolo za monarchie, pred rokom 1918. Potom spravoval rodinný majetok – hospodárstvo a hlavne lesy.

Mali ste súrodencov?

Boli sme štyria, ja som bol najmladší.

Ako si spomínate na detstvo?

Bolo to bezstarostné detstvo. Stále sme boli v prírode, mali sme veľký park, v ňom drevený domček pre deti, v lete sme sa kúpali v bazéne okolo fontány, robili sme jazdecké výlety – do Markušoviec, k sestre môjho otca, alebo na Sivú bradu, kde sme si do fliaš naberali minerálnu vodu. Navštevovali sme príbuzných v Bijacovciach, Hodkovciach , Strážkach, Kluknave, Bystranoch. Spomínam si na dožinkové slávnosti, kde hrala kapela Cigánov, ktorí žili na kraji dediny. V zime sme sa korčuľovali na rybníku – dnes už neexistuje – alebo sme sa lyžovali. Každý týždeň sme šli do Levoče, čo bol pre mňa vtedy kontakt s „veľkým svetom“.

Stýkali ste sa ako obyvatelia zámku aj s ľuďmi v dedine?

Samozrejme, moja matka navštevovala napríklad chorých v dedine a často som ju sprevádzal. Pamätám sa aj na to, že nás pozvali na dedinskú svadbu, kde som videl, že k pečenému mäsu podávali kompót, čo ma vtedy veľmi zarazilo. Mojím najbližším kamarátom bol hrhovský chlapec Toni Pagáč, s tým som sa denne hrával, dokonca som ho našiel aj na rodinnej fotografii z Vianoc z roku 1944.

Akou rečou ste doma hovorili?

V rodine sa hovorilo po maďarsky a nemecky, s okolím sme hovorili po slovensky, moji kamaráti boli Slováci z dediny. Viedlo to k tomu, že moji rodičia boli veľakrát zúfalí, že sme v jednej vete zmiešali všetky tri jazyky. Bola to veľká výhoda aj do budúcnosti – ak človek v detstve vyrastá s viacerými jazykmi, má „otvorené uši“ na učenie ďalších jazykov.

Do akej školy ste chodili?

Do nemeckej ľudovej školy v Levoči. Po vyučovaní sme sa doma ešte učili po maďarsky a mali sme aj učiteľku slovenčiny na gramatiku a pravopis. Hodiny slovenčiny sme mali aj v ľudovej škole. Vo všetkých troch rečiach sme vedeli teda nielen rozprávať, ale aj čítať a písať.

Ako dnes viete po slovensky?

Približne rozumiem aj písanému textu.

Nemala vaša rodina za slovenského štátu s režimom problémy?

Mal som strýka, Michala Csákyho, ktorý žil v Bijacovciach. Ten bol krátko zavretý, asi preto, že bol poslancom za maďarskú stranu v parlamente v Prahe. Môjho otca tiež krátko vyšetrovali. Problémy mali naši najbližší poradcovia a priatelia, ktorí boli židovského pôvodu. Napríklad náš právnik doktor Fried z Levoče, alebo náš správca majetku Blumenfeld. Tých ukryl môj otec v roku 1944 vo svojej loveckej chate v Smižanoch. Nedávno som dostal list od istého doktora Fischera z Kanady, Friedovho vnuka, ktorý mi to potvrdil, a ocenil odvahu môjho otca, pretože v tom istom čase boli v našom zámku ubytovaní nemeckí vojaci. Okrem toho tajne zásoboval potravinami partizánov, čo operovali v okolí. My deti sme o tom vedeli, a nič sme neprezradili. Od môjho otca to bola veľká odvaha.

Podarilo sa skrývaným prežiť?

Myslím, že ich neskôr, koncom jesene, začiatkom zimy, prezradili obyvatelia Smižian. Doktora Frieda Nemci poslali do koncentračného tábora, ale bolo to už tesne pred koncom vojny, tak to prežil a vrátil sa.

Kedy a prečo ste odišli zo Spišského Hrhova?

Odišli sme 19. januára 1945, pred blížiacim sa frontom, ktorý prichádzal cez Dukliansky priesmyk. Už sme počuli streľbu a bombardovanie.

KASTIEL_res.jpg

FOTO - vivo.sk

Kam ste odišli?

Najskôr do Budatína, zámok patril Gejzovi Csákymu, môjmu strýkovi. Tam sme boli mesiac. Potom sme šli do Bratislavy a odtiaľ cez Viedeň do Korutánska.

Prečo do Rakúska a nie napríklad do Maďarska?

Cez Maďarsko už tiež prechádzal front. V Korutánsku, na juhu Rakúska, žil brat mojej matky. Rakúsko bolo súčasťou nemeckej ríše a bolo to v tom čase bezpečnejšie.

Ako ste v tom čase cestovali?

Z Hrhova do Budatína sme utiekli pred frontom autom, celá rodina spolu. Pamätám sa, že to bola Tatra. Bol však problém s benzínom, auto sme potom museli nechať v Bratislave a do Viedne sme pokračovali autobusom.

Čo sa po vašom odchode stalo so zámkom a majetkom?

Zostalo to tam všetko tak ako bolo. Začiatkom roku 1946 bol náš majetok na základe Benešových dekrétov oficiálne vyvlastnený, stal sa majetkom československého štátu.

Na základe čoho vaša rodina spadala pod Benešove dektréty?

Oficiálne preto, lebo sme boli Maďari. Hoci napríklad my deti sme nikdy nemali maďarské občianstvo. Narodil som sa ako československý štátny občan. V roku 1939 som sa stal slovenským štátnym občanom, v rokoch 1945 – 1946 som bol bez štátnej príslušnosti, a od roku 1952 som rakúskym štátnym občanom. Aj môj otec mal len uhorské štátne občianstvo do roku 1918, a potom bol československý a slovenský štátny občan. Napriek tomu sme s tým nemohli nič robiť.

Vaša rodina sa vtedy cítila skôr ako Nemci?

Nie, vôbec nie. Musím povedať, že o týchto národnostných zaradeniach sa v našej rodine nikdy poriadne nediskutovalo. Rodina samotná – ako asi každá rodina – sa skladala z rôznych členov, ktorí sa podľa národnostného aspektu dali rôzne zaradiť. U nás sa nikdy nehovorilo o tom, kto je Maďar, Slovák, Rakúšan. Napriek tomu, že môj otec bol poslancom v budapeštianskom parlamente, nebol nikdy Maďarom, alebo aspoň – a to môžem čestne vyhlásiť – nikdy nebol maďarským nacionalistom.

Ako odpovedáte dnes, keď sa vás pýtajú na vašu národnú identitu?

Keď hovorím danou rečou, identifikujem sa s tým jazykom. Keď som v Budapešti, identifikujem sa s Maďarmi. Keď som na Spiši, v Levoči, identifikujem sa so Slovákmi, aj keď dnes už po slovensky hovorím zle. Vo Viedni sa identifikujem s Viedňou. Teda vyhýbam sa tomu, aby ma niekto kódoval len cez národnosť.

Stihli ste si pri odchode zo zámku zobrať niečo so sebou?

Vopred sme poslali po železnici jeden vagón naplnený rôznymi vecami. Ten vagón údajne vo Viedni zbombardovali. O dvadsať rokov neskôr sme však v Dorotheu (aukčná sieň umeleckých predmetov) kúpili nejaké predmety, ktoré v tom vagóne boli. Viac nechcem špekulovať. (Smiech.)

Čo sa stalo so zariadením zámku v Hrhove?

Časť inventára sa dostala do múzeí – v Levoči, Markušovciach, Betliari, myslím, že nejaký obraz je aj v Národnom múzeu a galérii v Bratislave.

Nič z toho ste nedostali naspäť?

A čo by som s tým robil?

Veď vám to patrilo. Nevnímate to ako nespravodlivosť, že vám to vzali?

No áno, bol to zvláštny pocit, keď som na veľkej Amerlingovej výstave (F. Amerling, významný rakúsky maliar z 19. storočia) videl obraz, ktorý patril mojej prastarej mame, a presne sa pamätám, v ktorom salóne visel. Je to trochu čudné, ale na druhej strane, týmto hnuteľným pamiatkam je najlepšie v múzeu a úplne najlepšie je, keď sú v prostredí, do ktorého patria, kde boli kedysi.

Nesnažili ste sa získať majetok naspäť?

V princípe si neželám dostať niečo naspäť. Viedlo by to k ďalšej neprávosti na ľuďoch, ktorí na bývalých pozemkoch už majú postavené domy. A ja sám by som nevedel, čo s tým robiť. Človek nemôže vrátiť čas, musí to brať tak, ako to je. Vždy spomínam príklad Nádaždyho, ktorého v roku 1671 popravili vo Viedenskom Novom Meste ako vzbúrenca. Habsburgovci skonfiškovali všetok jeho majetok. Hoci o dvadsať rokov neskôr bola rodina omilostená, majetky im nikdy nevrátili. Tie už zrejme boli rozdelené medzi Esterházyovcov a iných prívržencov dvora. Takže takéto veci sa stávali aj predtým.

Ako bral váš otec to, že prišiel o majetok?

Samozrejme, pre rodinu bol odchod z domova veľkým zlomom, ale otca som nikdy nepočul sťažovať sa alebo nariekať za starými časmi. Keď sme sa usadili v Rakúsku, bol už v dôchodkovom veku, ešte nejaký čas si zarábal ako tlmočník pre britskú okupačnú správu v Korutánsku.

Zostali nejakí vaši príbuzní po vojne na Slovensku?

Spomínaný strýko Gejza Csáky zostal v Budatíne. Samozrejme, aj jemu vzali zámok, mal tam len nejaký byt a zarábal si tlmočením. Asi až v druhej polovici 60. rokov sa vysťahoval za dcérou do Francúzska. V Bijacovciach žil môj strýko Michal – v skutočnosti môj o dosť starší druhostupňový bratranec – ktorý tiež s nami utekal pred frontom. V Bratislave ho zastihla správa od jeho sedliakov, ktorí chceli vedieť, či sa aj oni majú vysťahovať. Odkázal im, že nie, a aby ich povzbudil, vrátil sa domov. Sovietski vojaci ho odvliekli a desať rokov strávil v baniach na Urale. Jeho ženu, moju tetu, tiež vysťahovali na základe Benešových dekrétov a žila v Budapešti až do roku 1956. Členovia rodiny sa rozišli do celého sveta – Rakúska, Nemecka, Francúzska, Talianska, Kanady.

Kedy ste sa potom zase vrátili na Slovensko?

V roku 1968 som bol v Bratislave, ale nie na Spiši. Bol som vtedy asistentom na univerzite a nemohol som si v máji vziať voľno na tak dlho, aby som stihol odbehnúť na východné Slovensko. Navštíviť som len hotel Carlton, kde sme vtedy v štyridsiatom piatom dve noci bývali, na čo som si z detstva živo pamätal. V Levoči a v Spiškom Hrhove som bol až v roku 1991.

Aké to bolo?

Zvláštne. Bol to aj radostný zážitok, vybavili sa spomienky na krajinu, budovy, mesto, na detstvo. Dokonca ma zdravili ľudia, ktorí sa na mňa pamätali. Potom som tam bol ešte niekoľkokrát, ale v poslednom čase som si povedal, že tam už nebudem chodiť tak často. Živé sú tie pôvodné spomienky, a to, ako to teraz vyzerá, tie pôvodné spomienky kazí. Žije spomienka, nie realita.

Realita teda nie je taká pekná ako spomienka.

Pravda je, že budova kaštieľa je v zlom stave, hlavne zvonku. To bol šok, vidieť ju po tých rokoch v takomto stave.

Čo je v nej?

Je tam škola pre ťažko vychovateľné dievčatá. Samozrejme, že vnútri je všetko zmenené. Nie je to ako v mojich spomienkach.

A Levoča?

Levoča – to je niečo iné. Levoča sa až tak veľmi nezmenila oproti tomu, ako som si ju pamätal. Kedysi nám tam patril Thurzov dom, žil v ňom môj strýko aj môj starý otec. V Thurzovom dome bol napríklad obchod istého pána Schwarza, pre mňa ako dieťa veľmi dôležitý obchod, lebo tam som si kupoval ceruzky a papier na kreslenie. Ten už dnes samozrejme nie je. Alebo cukráreň Baklava – tá už tiež neexistuje. Ale ináč mesto vyzerá rovnako.

Prečo ste sa stali historikom? Mal na to vplyv aj váš pôvod?

Nemusí to súvisieť s rodinou. Historikom sa môže stať aj niekto, kto pochádza z rodiny s dlhou sedliackou tradíciou. Bola to aj náhoda. Študoval som v Ríme, Paríži a vo Viedni históriu, hudobnú vedu a etnológiu. Potom som sa stal asistentom vo Viedni. Vtedy ešte boli univerzity vedené feudálnym spôsobom, teda profesor oslovil niekoho, a ponúkol mu miesto asistenta. Dnes by to bolo nemožné, dnes sa treba o miesto uchádzať. Pre mňa to bolo prekvapenie, že ma oslovil profesor. A to ma nasmerovalo. Bola to náhoda, náhoda hrá v živote veľkú úlohu. Bol som takmer dvadsať rokov profesorom v Grazi, žil som a žijem vo Viedni.

Ako historik ste sa venovali skúmaniu tzv. miest pamäti. O čo ide?

Miesta pamäti, spomínania, môžu byť topografické miesta – Levoča, Bratislava, ale môžu to byť aj metaforické miesta – napríklad jazyk, náboženský obsah. Napríklad Biblia nie je určité topografické miesto, ale je to pre kresťanov metaforické miesto pamäti. Miesta pamäti sa dajú vždy ináč spomínať a všetky tieto rôzne spôsoby majú svoje oprávnenie. Jednotlivec nie je definovaný len národne, nemá len jednu národnú identitu, ale rovnako sa identifikuje so svojou rodinou, partnerom, dedinou, mestom, oblasťou, univerzitou, náboženstvom. Takže aj jednotlivec v spoločnosti má viacnásobnú identitu. A toto nacionalistická rétorika od 19. storočia popierala, pokladala to za nedôležité.

Prečo to dodnes pretrváva?

Ťažko sa to vysvetľuje. Treba sa pozrieť, ako vznikla ideológia nacionalizmu 19. storočia. Celkom konkrétne, súviselo to napríklad s jazykovou reformou a s reformou školstva. Od 18. storočia bola spoločná vyučovacia reč – latinčina, ale potom sa začali presadzovať miestne jazyky. Jazyk sa potom stal v tomto regióne v 19. storočí a neskôr aj v 20. storočí dôležitým kritériom príslušnosti k národu. Kto hovoril po slovensky, bol Slovák. Kto po maďarsky, bol Maďar. Prvé rozpory v 19. storočí nevznikli na národnostnom princípe, ale na jazykovom. A neskôr, v 20. storočí, po rozpade politicky jednotnej monarchie, vznikli autonómne národné štáty, ktoré naďalej veľmi silno uplatňovali jazykový princíp a popritom aj národnostne etnický princíp. Pritom podľa tézy Wernera Sollorsa, profesora z Harvardu, je etnicita rovnako vymyslená ako národ. Neexistuje žiadna čistá etnicita. Etnicita sa vždy definuje, rovnako ako národ, lebo v priebehu dejín sa vždy znova definuje, kto k národu patrí a kto nie.

Prečo je tento stredoeurópsky priestor stále tak výrazne ovplyvňovaný debatami o rôznych „národných“ a „národnostných“ veciach? Na Slovensku, v Maďarsku, v bývalej Juhoslávii sa ľudia vraždili pre národnú príslušnosť.

Nie je to len Stredná Európa, aj Francúzi sú napríklad dosť nacionalistickí. Myslím, že spoločnosť a jednotlivci si uvedomujú, že ich minulosť bola veľmi heterogénna, teda že táto dnes silne presadzovaná národná jednota v minulosti neexistovala. Nacionalistická ideológia sľubuje pokoj, ale tento pokoj je samozrejme ilúzia. V skutočnosti pokoj nastane, ak sa uznajú rozdiely.

Čo si myslíte o myšlienke zjednotenej Európy?

Európa sa po vojne zjednocovala na hospodárskom základe. Myšlienka bola, že ak sa hlavní rivali Francúzsko a Nemecko hospodársky zjednotia, tak vojna nebude možná, alebo oveľa menej pravdepodobná. Tento spoločný rast európskych štátov je v princípe jedinečný, lebo takmer všade inde dochádza k deleniam a tu k spájaniu.

Takže to vítate?

Trochu som skeptický, keď ide o debatu o spoločných európskych hodnotách, pretože tieto spoločné hodnoty sa konštruujú podľa rovnakého vzoru ako národné hodnoty – teda sa do nich niečo zahŕňa a niečo sa z nich vylučuje. Pre Európu by bolo dôležité, aby sa nezjednocovala jazykovo a kultúrne, ale aby sme uznali jej rozdiely.

Ktoré to podľa vás sú?

Už v stredoveku boli dôležitými hodnotami v európskej spoločnosti židovstvo a islam. Vo vrcholnom stredoveku nebola Európa len kresťanská, ale aj židovská a islamská, napríklad Pyrenejský polostrov, stredomorie. Rozdiely sú to, čo robí Európu Európou. Ak ich poznáme, upevníme ideu európskej jednoty. Vždy som pokladal za úplne nesprávny postoj Západoeurópanov, ktorí hovorili, že „Slovensko v roku 2002 prišlo do Európy.“ To je hlúposť, Slovensko bolo vždy v Európe. Poľsko, Česko, Slovensko, Maďarsko boli vždy v Európe. A isté idey tu boli zakorenené možno aj hlbšie než inde v západnej Európe.

ico

Moritz Csáky (1936)

patrí medzi najvýznamnejších rakúskych historikov, bol profesorom Viedenskej univerzity, je riaditeľom Inštitútu pre vedy o kultúre a dejiny divadla Rakúskej akadémie vied. Je tiež potomkom významnej uhorskej šľachtickej rodiny Csákyovcov, ktorej kedysi patril Spišský hrad a desiatky kaštieľov, zámkov a dedín na Slovensku, najmä na Spiši. Sám prežil detstvo na zámku v Spišskom Hrhove.

Najčítanejšie na SME Domov


Inzercia - Tlačové správy


  1. Mimoriadna kvalita unikátnych Kia SUV modelov
  2. Výnimočný obchod robia výnimoční zamestnanci
  3. Táto dvojica stojí za zrodom slovenského internetu. Ako začínal?
  4. 14 tipov na exotickú dovolenku, ktorú si môžete dovoliť (aj vy)
  5. Štatutári, máte už prístup k elektronickej schránke?
  6. Zabudnite na nové a neekologické PC. Je tu Refurbished!
  7. Volkswagen Arteon je výkladná skriňa technológií
  8. Yeme chce byť výnimočný obchod aj vďaka výnimočným zamestnancom
  9. Lepšie bývať na vidieku, alebo v meste? Hľadali sme výhody
  10. Poznáte pôvod slovenských slov? Otestujte sa
  1. Neviete si rady s vaším ročným vyúčtovaním? Pomôže vám FiiFree
  2. Nadácia Orange ocenila Detský čin roka
  3. Výnimočný obchod robia výnimoční zamestnanci
  4. Mimoriadna kvalita unikátnych Kia SUV modelov
  5. Táto dvojica stojí za zrodom slovenského internetu. Ako začínal?
  6. Aj vy môžete mať pekný trávnik, poradí vám expert
  7. Výrobky, ktoré chutia a voňajú ako z domácej zabíjačky
  8. 14 tipov na exotickú dovolenku, ktorú si môžete dovoliť (aj vy)
  9. Profesionálne sa predaj nehnuteľností dá robiť jedine exkluzívne
  10. HÝBSA Slovensko odštartovalo turné po Slovensku. Buďte pri tom!
  1. Táto dvojica stojí za zrodom slovenského internetu. Ako začínal? 16 978
  2. 14 tipov na exotickú dovolenku, ktorú si môžete dovoliť (aj vy) 15 722
  3. Poznáte pôvod slovenských slov? Otestujte sa 11 127
  4. Lepšie bývať na vidieku, alebo v meste? Hľadali sme výhody 8 739
  5. Volkswagen Arteon je výkladná skriňa technológií 7 756
  6. Zabudnite na nové a neekologické PC. Je tu Refurbished! 6 570
  7. Čím všetkým som si prešla, aby som sa naučila po anglicky 6 462
  8. Yeme chce byť výnimočný obchod aj vďaka výnimočným zamestnancom 5 873
  9. Štatutári, máte už prístup k elektronickej schránke? 3 651
  10. Hyundai H350 je dokonale spoľahlivým partnerom pre biznis 2 866

Hlavné správy zo Sme.sk

TECH

Miliardy ľudí čoskoro zažijú nevídanú klímu

Klimatická zmena prebieha nad zemou rýchlejšie ako nad oceánmi. Takmer polovica dnes žijúcich ľudí zažije podnebie aké nepoznáme

Neprehliadnite tiež

Od septembra by sa mali zvýšiť platy aj pedagógom v škôlkach či kluboch

Odborári s ministrom hovorili aj o memorande, ktoré zahŕňa navýšenie platov učiteľov od januára 2018, 2019 a 2020.

Obžaloba na Filipa Rybaniča je už na petržalskom okresnom súde

SaS považuje obžalobu za dôkaz toho, že za súčasnej vlády sa prenasledujú tí, ktorí odhaľujú korupciu.

Zákon o SAV má priniesť lepšie financovanie

Zámerom zákona je vytvorenie osobitného typu právnickej osoby.

Meteorológovia varujú pred horúčavami na juhozápade

Teplota sa môže vyšplhať až na tridsaťtri stupňov.