Dalia Gregorová sa narodila v roku 1986 v Liptovskom Mikuláši. Je študentkou architektúry na Slovenskej technickej univerzite v Bratislave, v tomto odbore získala bakalársky titul. Pracovala ako špecialista na informačné technológie v zahraničnej firme. S priateľom čaká dieťa, spolu žijú vo Francúzsku. Medzi jej záujmy patrí výtvarné umenie a architektúra.
Svoje postrehy publikuje aj blogu Sme.
Občas sú situácie, v ktorých je novinár ochotný porušiť všetky svoje zásady. Hovoriť so ženou, ktorá prežila niekoľkohodinové znásilnenie, nie je ľahké. Človek sa bojí, či niektorou z otázok neprekročí únosnú mieru, ktorá ublíži.
Keď sme začínali tento rozhovor, cítil som sa neistý, ako pri žiadnom v minulosti. A to sme na seba pozerali iba cez Skype, keďže Dalia žije vo Francúzsku.
Vedomý si toho, že o traume sa žiadnej obeti neformulujú myšlienky ľahko, ako prvej v živote som jej ponúkol, že pri autorizácii má plné právo čokoľvek zmeniť, doplniť alebo vyhodiť. Dokonca aj moje otázky v prípade, že by sa jej dotkli.
Zachránila to ona sama – nielenže hovorila otvorene a bez balastu, ale pri autorizácii nič nezmenila.
Na svojom blogu ste otvorili tému interrupcií po znásilnení. Sama ste obeťou znásilnenia. Čo sa vlastne stalo v roku 2006 na služobnej ceste v Nemecku?
Nešlo o klasické prepadnutie. V rámci služobky som sa ocitla v Düsseldorfe, teda v pre mňa neznámom meste. Šla som si ho pozrieť tak, ako to robia mnohí iní. Keď som si kupovala kebab, zoznámila som sa s jedným chlapom a dali sme sa do reči. Neskôr ma pozval niekam si sadnúť. Čakala som, že pôjdeme do kaviarne, nemala som žiadne podozrenie, zdal sa mi sympatický, príjemne sme debatovali.
Zavolal taxík, „zakecali“ sme sa v ňom, a tak som si neuvedomila, že nás vezie niekam na okraj mesta. Keď sme vystúpili, netušila som, kde sa nachádzame, navyše som si, nanešťastie, v hoteli zabudla mobil. V skutočnosti nás taxík viezol k nemu domov. Byť v meste, hneď by som odišla, ale bolo relatívne málo hodín, situácia nebola nijako vyhrotená, a tak som si myslela, že len podebatujeme a normálne sa vrátim do hotela.
To sa nepodarilo.
Keď som sa zdvihla, že idem na vlak, začal si dovoľovať. Prišla som k dverám, lenže boli zamknuté. Požiadala som ho, aby ich otvoril. Myslela som si, že ide po kľúče, ale vrátil sa s pištoľou. V tom momente som sa zosypala a začala prosiť o život.
Bolo náročné sa od neho dostať. Znásilnenie sa niekoľkokrát opakovalo, celé to trvalo asi osem hodín. Bolo však treba psychicky sa pozbierať, aby ma nezabil.
Čo ste urobili?
Musela som sa tváriť, že sa nič nestalo. Keď sa podrobne pozriete na túto tému, tak zistíte, že páchatelia si často vôbec neuvedomujú, že ide o znásilnenie. Žena môže plakať, triasť sa, a oni si myslia, že „no čo, aj tak si to v skutočnosti musí užiť.“
Po odchode ste šli rovno na políciu?
Bol tam jeden zaujímavý aspekt – na to, aby som si nejako pomohla, som potrebovala samu seba presvedčiť, že na žiadnu políciu nepôjdem. Vôbec to nebolo hrané. Dodnes neviem, ako som dokázala oklamať vlastný rozum.
Bolo mi však jasné, že ak budem naďalej rozklepaná a hysterická, nepomôžem si. Keď sa „to“ už stalo asi tretíkrát, pochopila som, že takýmto štýlom sa odtiaľ živá nikdy nedostanem. Racionálne som presvedčila samu seba, že na políciu naozaj nepôjdem, že sa vlastne nič vážne nestalo. Koniec koncov, práve tým som nakoniec presvedčila aj jeho.
Čo urobil?
Odprevadil ma na vlakovú stanicu. Netuším, ako dlho som sa viezla späť, môj hotel bol na opačnej strane mesta. Bolo mi príšerne, oproti mne boli ľudia, ktorí zazerali, keďže som sedela utopená v slzách. Nik však nereagoval.
Vtedy som pochopila, že to nevydržím a v centre mesta som vystúpila. Prechádzala som sa asi štyri hodiny. Bolo mi jasné, že ak prídem do práce, do ktorej som aj tak meškala, nebude to kóšer, že to skrátka nezvládnem.
Čo ste vtedy cítili?
Vtedy som to ešte brala tak, že všetko je len moja vina.
Prirodzená reakcia mnohých obetí.
Nakoniec som si povedala, že pôjdem na políciu. Bála som sa však, čo povedať, v tej chvíli som nechcela obviniť skutočného páchateľa. Viem, že to znie neuveriteľne, ale vôbec som nemala záujem na tom, aby sa mu niečo stalo.
Keď som si však celý príbeh ikstýkrát prehrávala v hlave, pochopila som, že to predsa nebola moja chyba, že som neurobila nič zlé. Šla som preto do internetovej kaviarne a kolegom napísala e-mail, že som v centre mesta a idem na políciu. Tá bola hneď vedľa. Viac detailov si, žiaľ, nepamätám, bola som rozrušená.
Čo sa dialo na polícii?
Všetci boli naozaj profesionálni. Hneď, ako som povedala, že ide o znásilnenie, zavolali ženu – policajtku, zároveň sa čakalo, kým prídu moji kolegovia. Skvele sa zachoval aj môj zamestnávateľ. Zo Slovenska za mnou poslal blízkeho kamaráta, aby ma podporil, aby som nebola sama. Za toto mu patrí všetka česť.
Policajti ma vodili z jedného oddelenia na druhé, všade sa niečo pýtali a spisovali. Nevedela som im však povedať, kde presne som bola. Potom som šla na gynekologické vyšetrenie. Na ňom sa pýtali, či chcem „tabletku po“, ktorú som, samozrejme, zobrala. Urobili aj stery. Fyzický dôkaz násilia tam však nebol. Ak totiž máte pri hlave prištoľ, rozmyslíte si, čo urobíte. Iba som prosila o život.
Poznali ste meno páchateľa?
Iba krstné meno. Adresu som nevedela, ale na jeho dome bol uvedený jeden nápis. Kým som si naň spomenula, ubehlo niekoľko dní. Identifikovali ho podľa neho.
Na služobke ste mali byť mesiac. Koľko ste ostali?
Neviem, asi týždeň. Dva dni po oznámení som poskytla veľkú výpoveď, trvala až osem hodín. Bolo to strašné. Mnohí si myslia, že je to jednoduché, že ak sa zaviedlo odškodnenie po znásilnení, všetky obete ho pôjdu nahlásiť. To je však úplný nezmysel.
Vyšetrovateľ kladie otázky tak, že sa nedá klamať alebo vymýšľať. Opakovane sa vracia k tomu istému, pýta sa na to v inom kontexte, takže skúšať to ako „fejk“ je nepredstaviteľné.
Trauma z opakovaného opisu tých udalostí je častou príčinou, prečo to mnohé obete radšej nikde nenahlásia.
Iste, ale v Nemecku si vyšetrovateľ síce robil svoju prácu, správal sa však profesionálne. Necítila som, že by pochyboval o tom, čo hovorím. Pýtal sa na podrobnosti, ale nebolo to posmešné, ako opisujú mnohé ženy, ktoré nahlasovali znásilnenie na Slovensku.
Čo vám v tom období pomáhalo?
Pri rozume ma udržiaval denník, teda skôr kresby. Veci, ktoré sa mi diali, som dávala na papier. Jedna z kresieb znázorňovala, ako sme došli pred barak dotyčného. Ako som to donekonečna znázorňovala na papieri, zrazu som si spomenula aj na ten nápis na dome.
Keď ho vypátrali, bolo to ako z filmu. Na miesto činu som šla s dvomi policajtmi v aute so zapnutým majákom. Iní policajti dom obkľúčili, vlámali sa dovnútra a zistili, že dotyčný tam nie je.
Zrejme tak postupovali, keďže od vás vedeli, že má strelnú zbraň.
Áno. Mňa tam vzali, aby som identifikovala, že ide o správny dom.
(zdroj: TASR)Čo sa dialo po návrate na Slovensko?
Firma ma stiahla domov asi po piatich dňoch. Keď som sa vrátila, prvýkrát to celé na mňa doľahlo. Kým som bola v Nemecku, uvedomovala som si, čo sa stalo, ale držala som sa a neplakala. Bol to zvláštny stav.
Po návrate som ešte niekoľko mesiacov pracovala. Vo firme boli zlatí a rešpektovali, že nezvládam robotu tak, ako treba. Dokonca mi ponúkali, aby som šla na PN. Možno som tak mala urobiť. Nakoniec som zo zamestnania odišla sama. Človek aj má pocit, že to všetko nejako zvláda, ale realitou je opak. Postupne sa to v ňom totiž hromadí.
Platí, že plynutím času na to človek zabúda, alebo tá bolesť neprechádza?
Ťažko to posúdiť, lebo som si myslela, ako dobre to zvládam, ale nakoniec ma to položilo. Vyhrabať sa z toho mi trvalo niekoľko rokov. Súviselo to aj s tým, že som to nahlásila na políciu. Kým sa všetko uzavrelo, ubehli roky. Bola som však fixovaná na to, že keď sa to všetko skončí, môžem to uzavrieť aj vo svojom vnútri.
Mali ste priebežné informácie o vyšetrovaní?
Z Nemecka sa najskôr neozývali, nemala som tam žiadne kontakty, netušila som, v akej fáze to je. Nakoniec som kontaktovala konzulát, a keď sa ten do toho obul, začali chodiť prvé správy. Dodnes nepochopím, prečo trvalo až dva a pol roka, kým spravili DNA testy. Proces na súde už potom trval len pár mesiacov, na pojednávaní som bola trikrát.
S páchateľom ste sa stretli až na súde?
Áno. Počas jeho výpovede som tam však nebola.
Jeho právnik sa vás na súde snažil ponižovať a celú vec bagatelizovať, sudkyňa ho však umravňovala.
Bol veľmi nepríjemný. Keď si predstavíte najnechutnejšieho právnika z nejakého filmu, tak práve takého si najal ten násilník.
Aký trest dostal?
Osem rokov.
Prečo ste sa rozhodli vyjsť s tým na verejnosť?
Ľudia v mojom okolí o tom, čo sa stalo, vedeli. Bola som totiž v keli a tváriť sa, že nič sa nedeje, nemalo zmysel. Veľmi mi pomohlo, keď som to mohla povedať na rovinu. Neviem si predstaviť, že by som to držala v sebe.
Keď sa to dozvedelo aj širšie okolie, dostala som obrovské množstvo podporných reakcií, a veľa žien, dokonca aj jeden muž, mi priznalo, že si prešli niečím podobným, či už v detstve, alebo v dospelosti.
V skutočnosti je to číslo ešte vyššie, keďže mnohí to taja.
Poznám aj prípady tých, ktorým sa to stalo opakovane. To vo mne vyvolalo úprimnú hrôzu. Keď si predstavíte, koľko je obetí, a teda koľko násilníkov to muselo spáchať... Je to hrozné a odporné, a ja jednoducho nechcem, aby sa to dialo. Veď tu nemôže panovať bezprávie, nežijeme v stredoveku, ale v 21. storočí.
Šokovalo vás, koľko ľudí vo vašom okolí má skúsenosť so znásilnením?
Áno. Boli to desiatky ľudí. Šlo o tých, s ktorými som sa poznala v rámci privátneho komunitného servera, kde som svoju skúsenosť priznala už pred rokmi.
To len dokazuje, že v skutočnosti sú oficiálne štatistiky znásilnení nezmyslom.
O skutočných číslach sa netuší, lebo nie je ako. Téma je taká tabuizovaná a postoje ľudí sú také zvrátené, že to verejne prizná málokto. Väčšina obetí sa to snaží radšej vytesniť.
Absurdne vyzneli slová policajta v reportáži televízie JOJ, v ktorej sa hovorilo o nahlásených prípadoch. V roku 2011 ich bolo 150, minulý rok 88. Policajt, ktorý to komentoval, bol ešte hrdý na to, že počet znásilnení na Slovensku klesá. Odhadovaný počet obetí znásilnení sa pritom pohybuje v tisíckach ročne, takže počet nahlásených prípadov je alarmujúci. Je načase s tým konečne niečo urobiť.
Ešte horšie to majú muži, pri ktorých legislatíva ani neuznáva, že vôbec môžu byť znásilnení. Ak sa aj o tom objaví v médiách nejaká správa, vníma sa to ako žart.
(zdroj: i.sme.sk)Prečo obete mlčia? Lebo by boli roky traumatizované necitlivým prístupom polície a súdov? Lebo sa hanbia?
Prvotný pocit každej obete znásilnenia je hanba a názor, že si za to môže sama. Ten pocit poznám z vlastnej skúsenosti, hoci trval len krátko vďaka tomu, že som pomerne racionálny človek. Väčšina si to nikdy neuvedomí, lebo sa ani nedostane k informáciám o tom, že to nikdy nie je ich chyba.
Táto téma je jednoducho tabu. Každá obeť si tiež uvedomuje slovenskú realitu, teda vie, čo by ju čakalo na našej polícii a súdoch, najmä ak to násilník poprie a pôjde o tvrdenie proti tvrdeniu.
Ako s tým pohnúť? Je jednou z ciest to, čo ste zvolili vy, teda prehovoriť o vlastnej skúsenosti verejne?
Nemám pocit, že by som urobila niečo zlé, že by som sa za niečo mala hanbiť. Ukázalo sa, že to mnohým ľuďom pomohlo, dokonca mi jeden muž napísal, že lepšie pochopil traumu svojej partnerky. Problém je, že tu na celej čiare zlyhávajú výchova, médiá, ale aj ľudia ako takí.
Zrejme vnímate aj postoje tých, čo tvrdia, že žena si za to obvykle môže sama, lebo je namaľovaná, lebo má krátku sukňu, opätky, lebo chodí vonku po zotmení, lebo neviem čo. Jednoducho provokuje, a tak sa nemôže čudovať. Práve tento šialený postoj je stredovek.
Za väčšinou znásilnení vôbec nie sú namaľované a sexi baby, ale normálne ženy. Ale aj keby priamo niektorá z nich provokovala, za ten akt a čin je vždy zodpovedný páchateľ, nie obeť.
Za to, že sa niekto nevie ovládať, že sa nespráva ako človek, predsa nemôžeme obviniť niekoho druhého. Pri takomto zmýšľaní by sme skončili niekde v moslimských štátoch, kde musia chodiť ženy kompletne zahalené, aby nevzrušovali mužov. Takýto prístup je absurdný.
Po vašom článku na blogu sa objavili pozitívne, ale aj negatívne reakcie. Niektorí primitívi vám súkromne a, ako inak, anonymne, písali, že vás znovu znásilnia. Ako ste ich vnímali?
Na mňa také veci nepôsobia. Samozrejme, že sa mi takí ľudia hnusia, ale keďže sledujem médiá, viem, že to nie je nič nové. So mnou to nespraví nič, ale keď si predstavím ženu, ktorá o znásilnení nikomu nepovedala a prečíta si takéto reakcie na internete, musí to byť pre ňu strašná rana.
Nejaký debil napíše žene do diskusie, že si za to môže sama, že by sa jej to malo stať znovu? A iní diskutéri ten čin zľahčujú? Veď to je nechutné a pre obete ponižujúce a degradujúce.
Keď vám začali chodiť urážlivé správy, chceli sme vám na blogu zrušiť verejne publikovanú e-mailovú adresu. Odmietli ste to s tým, že pozitívnych správ je oveľa viac.
Vyslovene nechutné boli iba štyri e-maily. Z 50 správ bolo asi 15 od „prolajfistov“, ktorí debatovali veľmi rozumne, hoci sa držali svojej viery a postoja, že interrupcia po znásilnení je vražda plnohodnotného jedinca. Písali slušne, ich názor je legitímny, a ja som im odpísala, že to plne rešpektujem, ale mám iný názor. V zvyšných e-mailoch mi ľudia ďakovali a vyjadrovali podporu za to, že to niekto vyslovil nahlas.
Ako ste vnímali vyjadrenia hovorcu pochodu za život Tomáša Kováčika o tom, že by zakázal interrupcie aj ženám po znásilnení? Povedal, že možno by im donosenie dieťaťa pomohlo a dalo zmysel ich životu.
Jeho tvrdenia sa dotkli obrovského množstva žien. Nevylučujem, že sa môže stať aj to, čo spomenul, ale aby to bral ako predpoklad či precedens? Niekto, kto o tejto téme absolútne nič nevie? Je strašne urážajúce, že vôbec má drzosť sa k tomu vyjadrovať.
Mnohí majú romantickú prestavu, že žene v tehotenstve iba narastie brucho, absolvuje ťažký pôrod ako z filmu a hotovo. Lenže to je úplná blbosť. Sama som teraz v siedmom mesiaci. To, čím prechádzam, od psychických a fyzických zmien cez únavu, bolesti, nevoľnosti až po neviem čo, si vôbec nedokážem predstaviť u ženy, ktorá otehotnela po znásilnení. Dokážem si však predstaviť, že by sa po zákaze interrupcií v takýchto prípadoch rozhodla pre samovraždu.
Dôvod?
Pre obeť znásilnenia nie je problematický iba samotný čin a fakt, že sa rozhodne nechať si plod po otehotnení, ale aj to, že musí prejsť celým tehotenstvom. Sama som roky po znásilnení mávala silné záchvaty úzkosti. Ten akt totiž nie je o tom, že žena mala nechcený sex, že nechcela pohlavný styk, že sa to udialo proti jej vôli. Znásilnenie je v skutočnosti o absolútnej bezmocnosti, keď obeť nemá kontrolu nad svojím telom, dušou, nad sebou samou.
Tehotenstvo je proces, keď sa mení telo aj psychika. Vždy som bola dosť sociálny a sebavedomý človek, ale počas posledných mesiacov zažívam dokonca sociálne fóbie, čo sa mi v živote nestalo. Už len tie vyšetrenia a pôrod sú veľkými zásahmi do intimity. Predstava, že tým všetkým má prejsť znásilnená žena, je hrozná. Neviem si predstaviť väčšiu traumu.
Žena po znásilnení má zrejme problém nadviazať normálny intímny vzťah s partnerom. Známa, ktorá tým prešla, mi vravela, že vždy, keď sa pokúsila o fyzické zblíženie, okamžite sa jej tá trauma vrátila. Trvalo roky, kým sa to podarilo.
Mne to trvalo päť rokov. Po tom čine som sa snažila byť normálna a mať vzťah, ale nešlo to. Radšej som sa na to teda vykašľala a dlhé roky sa nikoho nedotkla.
Dnes čakáte dieťa. Je to už spojené s čistou radosťou?
Určite áno, hoci sú tam aj obavy. Veľmi sa aj s priateľom tešíme.
Traumu, akou ste prešli, nezvládne každý partner, mnohí to nedokážu spracovať. Ako na ňu reagoval?
Čakal, kým o tom začnem hovoriť sama. Je výborný, liberálny, otvorený a rozumný, v živote som takého dobrého človeka nestretla.
Cítite niekedy túžbu po pomste?
To je veľmi zaujímavá vec. Keď som o tom zážitku niekomu hovorila, každý si predstavoval, že by sme toho násilníka mali dobiť, zabiť, nejako potrestať. Mne to nedávalo zmysel. Ako by mi v tej strašnej situácii pomohlo, keby sa niečo stalo jemu?
Samozrejme, chcela som, aby bol odsúdený, ale bolo to najmä o tom, aby nastala spravodlivosť, lebo je správne, že taký človek sedí vo väzení. Že by som však v sebe mala nenávisť, tak to nie. Keď som ho aj videla po rokoch na súde, jediné, čo som voči nemu cítila, bola ľútosť.
Dalia.Mnohí žijú v tom, že profil násilníka je jasný. V skutočnosti znásilňujú najmä tí, ktorých obeť pozná a okolie ich pozná ako slušných ľudí. Je vôbec možné vopred vycítiť, že ten a ten je potenciálnym násilníkom?
Je množstvo prípadov, keď ženy znásilnili dlhoroční a veľmi dobrí priatelia. Je to pritom jedna z najťažších vecí, ktorú si ľudia pred sebou dokážu priznať. Že ich nielen obrali o dôstojnosť, ale že tak urobili tí, ktorým dôverovali. Nahlásiť to je v podobných prípadoch asi najproblematickejšie.
Pre mňa to bolo jednoduché – ten človek mal zbraň a nemohla som sa brániť. Ak však ide o niekoho, koho poznáte, s kým dlhé roky hovoríte, je oveľa ťažšie sa s tým vyrovnať.
Na blogu ste spomenuli, že ste sa snažili obetiam pomáhať. Čo môžeme urobiť my všetci? Byť viac všímaví a empatickí?
Obete o tom chcú, hoci možno nie verejne, hovoriť. Potrebujú to. Veľa ľudí si myslí, že keď sa stane niečo také v okolí, treba ich nechať vyrovnať sa s tým. Aktívna účasť priateľa je veľmi potrebná.
Mám knihu o reakciách obetí na znásilnenie. Jedna žena tam opisovala, ako sa vrátila do roboty, ako bola pre každého za hrdinku. Pritom jediné, po čom túžila, bolo, aby s ňou niekto hovoril a objal ju. Obetiam tiež veľmi pomáha kontakt s inými obeťami, lebo vedia, že v tom nie sú samy.
Na koho sa môžu obrátiť, ak cítia, že potrebujú odbornú pomoc?
V čase, keď sa u mňa rozvinula silná depresia, mi pomohla terapia. Mala som šťastie, že vzájomne spolupracovali psychologička s psychiatričkou. To je ďalší problém Slovenska – keď navštívite psychiatra, väčšina vám predpíše lieky a viac sa nestará.
U mňa si tí dvaja vymieňali odkazy a terapia šla ruka v ruke s medikamentóznou liečbou, čo mi veľmi pomohlo. V tom čase som totiž fungovala zabarikádovaná vo svojej izbe, nechodila von, stále sa snažila zaspať. Trvalo to mesiace.
Pomysleli ste aj na samovraždu?
Bol aj moment, keď tá bolesť bola taká, až som mala pocit, že hocijaká iná alternatíva by bola lepšia. Nie som však človek, ktorý by to urobil. Som totiž jediné, čo mám. Potom by už nebolo nič.
Ste veriaca?
Nie.
Mnohí veriaci argumentujú, že pre pár percent hraničných prípadov, ako je znásilnenie, nemôžu akceptovať zabíjanie detí ako takých.
Ak niekto hovorí o úplnom zákaze interrupcií, musí brať do úvahy aj tieto prípady, nech by sa aj diali v zanedbateľnom počte. Navyše, my vôbec nemáme informácie, či sú tieto prípady naozaj ojedinelé. Ten počet predsa nemusí byť taký nízky, ako si mnohí myslia. O ženách, ktoré radšej mlčia a nič nenahlásia, sme už hovorili.
Ďalší argument „prolajfistov“: OK, znásilnenie je hrozný čin. Nie je však ešte horším činom vražda nevinného dieťaťa?
Neviem, či som povolaná o tom hovoriť, nie som biológ. Osobne nepovažujem embryo za čosi so všetkými ľudskými právami, nie je to pre mňa plnohodnotná ľudská bytosť. Samozrejme, je to vec viery. Podľa mňa má integrita ženy prednosť. Kresťania hovoria, že život je dar, že matka daruje život dieťaťu. Môže však ísť o dar, ak je to vynútené násilím?
Moje súčasné tehotenstvo nebolo plánované, jednoducho prišlo. Na dieťa sa teším a nechám si ho. Právo rozhodnúť sa je však na žene, nie na druhých, a to bez ohľadu na to, či bola znásilnená. O mojom tele nemá právo rozhodovať nikto iný. Samozrejme, že ideálny stav by bol, keby žiadne ženy na interrupcie nechodili, ale už z histórie vieme, že sa to vždy dialo, a je jasné, že sa aj diať bude. Dajú sa jedine vytvárať podmienky, aby sa to dialo v čo najmenšom počte. Treba sa preto venovať osvete a sexuálnej výchove.
Rozhovor bol autorizovaný, Dalia Gregorová v prepise nič nezmenila.
Beata
Balogová
