Bez pokusov na zvieratách nové liečivá jednoducho nevzniknú,
tvrdí v rozhovore lekárka Lívia Hlavačková.
Lívia Hlavačková (na fotografii Tomáša Benedikoviča) sa narodila v roku 1983 v Bratislave. Vyštudovala medicínu na Lekárskej fakulte Univerzity Komenského, doktorát získala z patológie a súdneho lekárstva. Pracovala na patológii, vyučovala na medicíne. Dnes pracuje vo farmaceutickej firme, ktorá sa zaoberá klinickým výskumom liekov. Je autorkou množstva poviedok, v roku 2013 jej vyšla fantasy kniha Gwind: Nezabiješ? Bola porotkyňou autorskej súťaže Cena Fantázie, ktorú predtým aj vyhrala.
Je slobodná, bezdetná, žije v Bratislave, svoje postrehy publikuje aj na blogu Sme (liviahlavackova.blog.sme.sk)
Prečo ste si vybrali medicínu?
Z čistej zvedavosti. Chcela som vedieť, ako funguje ľudské telo a prečo sa niekedy zvykne „pokaziť“.
Klasickú prax ste však nezačali robiť.
S tou myšlienkou som sa pohrávala naozaj len na začiatku, v podstate už v prvom ročníku medicíny som vedela, že to radšej nechcem robiť. Väčšina ľudí síce ide na medicínu práve s tým, že chce mať vlastnú prax a pacientov, mňa tam však naozaj viedla len zvedavosť.
Patológia je spojená s pitvami tiel. Nemali ste s tým problém?
Nie. S pitvami sme totiž v podstate začali už na anatómii, kde boli k dispozícii formalínové preparáty tiel alebo ich častí, a pri nich si človek postupne zvykne.
V takto „naloženom“ stave sa síce mení ich farba aj konzistencia, ale študent presne vidí, kade vedú jednotlivé orgány, nervy, cievy, ako sa všetko vetví, kde sa čo a z čoho odvíja a podobne.
Tušíte, koľko tiel ste pitvali?
Sama asi stovku. K pitvám má inak málokto neutrálny postoj – ľudia buď hovoria fuj, alebo naopak – wau, je to zaujímavé.
Súdni lekári sa vyskytujú v množstve filmov a seriálov. Majú aspoň niečo spoločné s realitou?
Zvyknem sledovať trebárs seriál Kosti. Prvá séria, ktorá bola naozaj o kostiach, sa mi zdala celkom v pohode, ale kamarátka antropologička mi vravela, že sa to nedá pozerať.
Odkedy sa však v seriáli vyskytujú mäkké tkanivá a pitvy, chytám sa za hlavu, že toto snáď nie. Úplne mimo však bol napríklad seriál Dr. Ludsky/Dokonalý.
Laikom pri pitve asi napadne štandardný ypsilonový rez tela od ramien pod pupok. Minule ste mi však spomínali, že nie je jediný.
Áno, rezov je viac. Ja som sa naučila používať najmä rez od jamky na krku priamo dole, ktorým sa dá dosiahnuť de facto to isté. Zvolenie typu rezu však často súvisí aj s tým, aké sú na tele vonkajšie zranenia a kam sa lekár potrebuje dostať.
Známeho by som nepitvala
Jeden súdny lekár mi spomínal, že pre neho bolo strašným zážitkom pitvať vlastnú kamarátku a držať v rukách jej mozog. Ako vlastne v danej chvíli vnímate telo? Len ako biologický materiál?
Nikoho známeho som, našťastie, nepitvala, ani by som to nerobila. Pre mňa je pitva veľkou detektívkou, lebo cieľom je zistiť, čo presne sa stalo, že daný človek umrel. Preto na Slovensku ani neexistuje nič ako čiastočná pitva, že by sa trebárs „odpitvalo“ iba srdce. Vždy sa musí „spraviť“ celé telo, teda mozog aj všetky orgánové systémy.
Všetky po pitve končia opäť v tele?
Áno. Z orgánov sa odoberú vzorky a zvyšok sa vráti do tela. Samozrejme, už nie na pôvodné miesto, lebo to sa ani technicky nedá. Telo sa potom zašije hrubšou niťou, čo je však zväčša záležitosť zriadencov, nie lekárov.
V rámci výskumu ste sa v škole venovali polyfenolom z červeného vína. Čo ste zistili?
Bol to základný, teda nie aplikovaný výskum v rámci jednej študentskej práce. Vyhodnocovala som časť vzoriek z experimentu, v ktorom predtým podávali potkanom „suchý“ výťažok z červeného vína. S týmito výťažkami pracovalo a pracuje viacero ľudí a laboratórií s veľmi dobrými výsledkami. Pamätám si, ako nám jeden vedec z Francúzska opisoval svoj úžas, keď prvýkrát videl na tieto výťažky reagovať izolovanú cievu.
Cievu vybranú z potkana?
Áno. Istú dobu po vybratí totiž cievy ešte žijú. Prepláchli ich roztokom polyfenolov a sledovali, čo to urobí, či sa napríklad rozšíria. Tak to v základnom výskume funguje – niečo sa zistí, potom sa to snažíme pochopiť a vysvetliť, pričom zistíme celú kopu ďalších vecí.
Všetko to môže neskôr pomôcť ľuďom, či už kvôli látke, akú skúmame, alebo kvôli procesom, ktoré vďaka tomu lepšie pochopíme. Nikdy to však nie je práca jedného človeka či jedného tímu. Poznatky sa nabaľujú na seba ako snehová guľa, len rýchlosťou vločky po vločke.
Ako doktorandka ste neskôr začali skúmať vplyv prírodných látok, konkrétne kurkumy a piperínu, na cievy.
Bola to moja dizertačná práca. Najskôr som u potkanov podávaním istej látky vyvolala hypertenziu a potom som zisťovala, či kurkuma s piperínom zaberú tak, že sa tlak upraví do normálu.
To sa predtým nevedelo?
Nemala som k dispozícii žiadne články, ktoré by opisovali účinok na cievy, ale mala som mnoho iných, z ktorých som vedela, že to funguje na iné systémy v tele. Zabralo to však, v tom konkrétnom pokuse kurkuma aj piperín potkanom naozaj znižovali tlak.
Takto teda vzniká základ niečoho, z čoho raz potenciálne môže byť liek?
Veľmi zjednodušene áno. Samozrejme, táto konkrétna práca je len jeden čiastkový výsledok. Ak by sa to raz malo prostredníctvom liekov aplikovať v praxi, muselo by sa urobiť množstvo rôznych modelov, či už zvieracích, alebo in vitro na bunkách, prípadne na izolovaných orgánoch, a až keby to zjavne fungovalo aj tam, mohol by sa niekto chytiť klinického výskumu, ktorý by trval veľmi dlho a stál veľa peňazí.
Riešili ste v sebe niekedy aj etický problém? Mám na mysli prácu s pokusnými zvieratami.
Samozrejme, bez nich to však naozaj nejde, nové liečivá by nevznikli. Raz mi niekto povedal, že laboratórne zvieratá sú množené práve na to, aby sa na nich tie pokusy robili. Bez tohto cieľa by sa jednoducho ani nenarodili.
Áno, nie je to jednoduché, najmä ak tie potkany chodím tri mesiace kŕmiť, starať sa o ne, hladkám ich a hrám sa s nimi, je to však daň za výskum, ktorý má svoj zmysel. Bez toho by sme mali problém liečiť veľké množstvo chorôb.
Osobne nepoznám nikoho, kto by bol voči tým zvieratám ľahostajný a napríklad podával látku injekčne, ak ju môže trebárs namiešať do stravy, alebo žeby vôbec začal pokus, o ktorom by neveril, že môže priniesť niečo dôležité. Ono aj tí, čo by v tomto smere chceli ochraňovať zvieratá, sú radi, ak ich blízki v prípade potreby môžu využiť liek na rakovinu, vyvinutý práve vďaka takýmto pokusom.
Seriály Kosti aj Dr Ludsky/Dokonalý sú úplne mimo.
V histórii farmabiznisu sa vyskytli aj otrasné prípady
Pracujete vo farmaceutickom biznise. Okolo neho je množstvo konšpirácií typu „určite už existuje niečo na úplné vyliečenie AIDS, ale farmafirmy to nepustia na trh, lebo by nemohli ryžovať na zdĺhavej liečbe“ a podobne. Ako sa vám počúvajú reči, ktoré spochybňujú trebárs očkovania?
Chytám sa za hlavu. Jednoducho viem, že konšpiračné teórie sú oveľa atraktívnejšie než hlúpa a nudná pravda, ktorá je výrazne komplikovanejšia. Oveľa jednoduchšie je obviniť farmafirmy, že majú nejaký liek a odmietajú ho dať von. Ako však niektorým ľuďom vysvetliť, že, žiaľ, máme isté limity poznania?
Skúsme si zjednodušene prejsť proces vývinu nového lieku.
Najskôr nejaká firma vyvinie konkrétnu látku, prípadne vyťaží niečo nové z prírodných, ktoré už existujú. Len málokedy je tá látka úplne nová, obvykle je pozmenená tá, ktorá už je k dispozícii, ale tak, aby bola ešte kvalitnejšia, lepšie zaberala v liečbe alebo sa v tele ľahšie vstrebávala.
Keď sa taká látka nájde, najskôr sa otestuje na bunkách, teda tkanivových kultúrach. Často sa používajú napríklad bunky väziva alebo nádorové bunky, lebo sa dobre množia.
OK, ak tam látka zaberie, čo sa deje ďalej?
Začnú sa pokusy na zvieratách. Ak sa náhodou stane, že začnú zomierať, okamžite sa končí, ak však látka funguje, pokračuje sa ďalej. V prípade, že ide o budúci liek na vysoký tlak, jednoducho sa podá potkanom a pomocou mnohých vopred určených testov sa musí zistiť, či je bezpečná a či vôbec funguje.
Najskôr sa u nich zámerne vyvolá hypertenzia?
Je viacero takzvaných modelov hypertenzie, môžu napríklad použiť špeciálne vyšľachtených potkanov, ktoré hypertenziu vyvinú úplne spontánne.
Ako sa potkanom meria tlak?
Na chvoste. Používa sa malá manžetka podobná tým, ktoré poznáme z ľudských tlakomerov.
Aký tlak má potkan?
Podobný ako človek, teda okolo 120 na 80, ale videla som často o trochu nižší.
Vývoj liekov neraz dospeje do slepej uličky a ľuďom poškodí.
Určite, známa je aféra Talidomid, v ktorej šlo o liek proti rannej nevoľnosti pre tehotné ženy. V tej dobe sa nerobili poriadne klinické výskumy a zrazu sa vo veľkom začali rodiť deti s deformitami. Na svet tak prišlo množstvo detí bez rúk, nôh či uší a s rôznymi vývojovými deformáciami typu, že dlaň im rástla od ramena a podobne.
Katastrofou bola aj kauza Tuskegee. V nej sledovali, ako prebieha syfilis u ľudí, ktorí sa ním nakazili. Zo začiatku na tejto štúdii nebolo nič neetické, pretože v tej dobe aj tak neexistoval liek na liečbu tejto choroby. Problém bol, že doktori týmto často nevzdelaným ľuďom penicilín nedali, ani keď už ho mali, prípadne im zámerne klamali a dávali im placebo. Bolo to otrasné.
V prípade, že látka pomôže zvieratám, pokusy sa presunú na ľudí?
Najskôr sa začne so zdravými dobrovoľníkmi, ktorým sa za to normálne platí, respektíve sa kompenzujú všetky náklady a nepríjemnosti vyplývajúce z procedúry. Samozrejme, ak sa vyvinie nová chemoterapia, je nemožné ju podávať zdravému človeku, preto sa ponúkne práve nevyliečiteľne chorým. Tí s tým však najskôr musia súhlasiť. Vopred vedia, že ide o liek, ktorý im v prípade, že motyka vystrelí, pomôže, ale pravdepodobnejšie je, že sa to skôr nepodarí.
Tento takzvaný informovaný súhlas, ktorý môže človek kedykoľvek vziať späť a zo štúdie vystúpiť, je v súčasnosti absolútna nutnosť. Ak by kvôli akémukoľvek dôvodu chýbal, firma by z toho mala obrovský problém.
Kde sa získavajú zdraví dobrovoľníci? Je to niečo ako brigáda pre študentov?
V podstate áno, ale v každej krajine je to inak. V Amerike som napríklad videla reklamy v metre, aby sa ľudia zapojili do klinického výskumu. Pokiaľ viem, tak na Slovensku sa prvofázové výskumy na ľuďoch príliš nerobia.
Na prvú fázu obyčajne ani netreba veľa ľudí, stačí ich 30 či 40. Pozor, veľmi teraz zjednodušujem, všetko sa mení podľa konkrétneho typu lieku.
Už v druhej fáze výskumu až 50 percent liekov končí v smetnom koši.
Testovanie nových liekov musí mať vopred jasný zmysel
Aké percento úspešnosti musím dosiahnuť na vzorke ľudí, aby malo zmysel pokračovať ďalej? Ak látka pomôže 10 percentám a 90 percentám nie, je to dobrý výsledok?
To sa neurčuje v prvej, ale až v tretej fáze, keď sa liek testuje na veľkom množstve ľudí. Bioštatistika je veľká veda, odborníci presne vedia, čo idú zisťovať, z toho vypočítajú, koľko ľudí musí byť v štúdii, aby po skončení vedeli spoľahlivo potvrdiť, či liek funguje, alebo nie.
Navyše to celé musí mať od začiatku jasný zmysel. Napríklad pri lieku na hypertenziu sa zvyčajne musí ukázať, že nový liek je lepší nie oproti placebu, ale oproti súčasnému, teda starému lieku. Liekov na túto chorobu je už viac, takže zisťovať, či nejaký ďalší je lepší než kocka cukru, nemá veľký význam.
Prečo sú lieky také drahé?
Lebo odrážajú cenu nielen tých, ktoré uspeli a dostali sa na trh, ale aj ostatných, kde sa drahý výskum musel zastaviť, lebo to nefungovalo. K tomu si treba pripočítať náklady na marketing. Do nákladov na jeden originálny liek teda vstupuje množstvo faktorov.
Koniec koncov, práve preto sú generiká lacnejšie. Kým výrobca originálneho lieku mohutne investoval do výskumu, výrobca generika to už po vypršaní ochrannej lehoty robiť nemusí, stačí mu dokázať bioekvivalenciu a rovnaké zloženie aj množstvo účinnej látky ako v origináli.
Môže sa stať, že generikum je kvalitnejšie ako originál?
Jasné, že môže, napríklad ak sa v ňom použijú pomocné látky, vďaka ktorým sa môže tá istá účinná látka lepšie vstrebávať. Akurát o tom nikto nevie, lebo sa už nemusí robiť taký podrobný výskum ako pri originálnom lieku.
Na blogu ste písali, že testy nových liekov „sú priebežne kontrolované, a ak sa úradom či držiteľom kasy niečo nepáči, štúdia sa zastaví a celý humbug môže začať odznova. To sa stáva až v 82 percentách prípadov. Len v 18 percentách sa nová látka dopracuje do fázy III.“
Presne tak. Sama som bola tými číslami prekvapená. Fáza III. sa už realizuje nie na pár desiatkach ľudí, ale obyčajne na viacerých miestach na svete a na, povedzme, dvoch tisíckach pacientov. V tejto fáze sa musí jednoznačne preukázať, že liek funguje.
Pritom už vo fáze II., kde sa zisťujú aj bezpečnosť a nežiaduce účinky, to dopadne tak, že 50 percent liekov skončí v smetnom koši.
OK, liek podám 2000 ľuďom. Pri 1900 z nich sa ukáže, že pomohol, ale piati kvôli nemu zomrú. Čo sa stane?
Záleží na lieku a jeho konkrétnom určení. Všetko v medicíne sa posudzuje na váhe medzi rizikom a benefitom. Ak by šlo o obyčajný liek na bolesť hlavy pri alkoholickej opici a niekto zomrie, je to veľký problém.
Ak to však bude chemoterapia, o ktorej vieme, že ide o mimoriadne agresívnu vec, lebo ňou potrebujeme zlikvidovať nádor, tak sa to bude vnímať opačne a proces sa nezastaví, lebo prínos je výrazný.
Generický liek môže byť kvalitnejší ako originál, akurát to nik nevie, lebo sa to už podrobne neskúma.
Fantasy knihy bežne odkazujú na problémy súčasného sveta
Minulý rok vám vyšla fantasy kniha s názvom Gwind: Nezabiješ? Nemierim teraz na vás, ale všeobecne mám pocit, že trh s knihami devalvuje. Svoju vlastnú tlačenú knihu chce pomaly každý, kto píše.
A nechceli to autori vždy? Ja píšem už od detstva, začínala som poviedkami, a aj tento román som napísala už dávno. Dlho som s ním však nebola spokojná, a tak som pracovala, aby to bolo čo najlepšie. Jeho vydanie mi časom prišlo prirodzené.
Venujete sa fantasy žánru. Pre istú regionálnu televíziu ste povedali, že realitu radšej žijete a o fiktívnej realite radšej čítate. Fantasy však mnohí považujú za pokleslý žáner. Blogerka Veronika Senková na to doplatila aj v škole, keď jej pedagóg dal horšiu známku len kvôli žánru.
Pre mňa tento žáner predstavuje najmä oddych. Vnímam však aj pohľad ľudí, ktorý spomínate. Obvykle sa ich spýtam, či naozaj nečítali žiadne fantasy. Prisahajú, že určite nie, lebo si vôbec neuvedomujú, že fantasy je definované už tým, že sa tam vyskytuje nejaký prvok, ktorý je nereálny.
A také mal aj Shakespeare, nie? Považujú ho za podradného? Neodškriepiteľným faktom totiž je, že tento autor používal prvky fantastiky, hoci netvrdím, že šlo priamo o fantasy.
Neubližuje tomu žánru primalá kreativita autorov? Viaceré vymyslené bytosti akoby sa neustále opakovali.
Áno, samozrejme, je to tak, ale to je problém každého žánru, stačí sa pozrieť na detektívky či akékoľvek spoločenské výpovede. Módnym vlnám všetkých tých upírov či anjelov sa pri tvorbe množstva autorov asi nedá celkom vyhnúť.
Komunita fantasy autorov u nás nie je veľmi veľká. Poznáte sa vzájomne?
Áno. Mnohí z tých, ktorí viac píšu a publikujú, sa poznajú, lebo obvykle chodia na rovnaké akcie.
Máte potom odvahu povedať si kritické názory na svoje diela? Priznávam, že je to problém každej brandže – novinár nekritizuje novinára, sudca sudcu, lekár lekára.
Určite to dokážeme. S inými autormi som sa však po vydaní svojej knihy zatiaľ nebavila, hovorila som len s kamarátmi, ktorí sú fanúšikmi tohto žánru. Niektorým sa to páčilo, iní povedali, nech to radšej nechám tak. (smiech)
Vaša hlavná hrdinka, 21-ročná Anna, sa z nášho sveta záhadne dostane do iného, kde sa musí začleniť do Spoločenstva vrahov. Príbeh mladej baby, hoci v drsnom prostredí, môže niekomu evokovať ľahšiu ženskú literatúru.
Čítali to aj viacerí chlapi a tvrdili, že to nepovažujú za ženskú literatúru, skôr boli prekvapení, že by to tam chcel niekto zaradiť. Kolega mi zase povedal, že chcel knihu pôvodne darovať mame, ale začítal sa do nej a nevie, či jej ju dá. Našli sa však aj baby, ktoré mi povedali, že je to typická ženská literatúra, tak neviem.
Prekvapilo ma, že fantasy žáner sa v podobe, akú poznáme dnes, začal formovať už v 19. storočí. George MacDonald prišiel s moderným fantasy dielom v roku 1858. Samému sa mi zdalo, že tento žáner je príliš plytký, až kým som nenarazil na Pratchetta, Dicka, Herberta či Sapkowskeho.
Určite, mnohí autori dokážu poňať tie príbehy úplne do hĺbky a zakomponovať do nich riešenia filozofických či spoločenských problémov. Napríklad McCarthyho Cesta je postkatastrofický príbeh, pritom z neho až doslova mrazí.
Veci, ktoré sa dotýkajú aj nás, môže fantasy autor zrazu ukázať úplne iným spôsobom. Fantasy knihy teda bežne odkazujú na problémy nášho súčasného sveta napríklad z pohľadu budúcnosti – na odcudzenosť ľudí, na likvidáciu životného prostredia a podobne. Nielen fantasy, ale aj sci-fi žáner vlastne umožňuje cez hyperbolizovanie ukázať mnohé veci tak, že človek si ich ľahšie uvedomí.
Postoj ľudí k fantasy sa zrejme odvíja aj od toho, čo začnú v tomto žánri čítať ako prvé. Niekoho Tolkien umorí, iný je z neho nadšený.
Pratchett s Tolkienom predstavujú rôzne hranice, obaja sú však skvelí iným spôsobom. Čím začať, je otázne. Kto má rád detektívky, môže nimi začať aj v tomto žánri. Kto má rád históriu, mohol by skúsiť historické fantasy, také vydáva u nás napríklad Ďuro Červenák. Tento žáner však má toľko podžánrov, že ťažko niekomu radiť. Našej kultúre je pomerne blízky Poliak Sapkowski, takže by som odporúčala aj jeho.
Čo Harry Potter?
To je detské fantasy, ktoré na ľudí objektívne zabralo. Patrím medzi jeho nadšencov, čítala som ho veľakrát, dokonca som na túto tému písala aj fanfikciu, teda nový príbeh Harryho aj ďalších postáv, ktoré sa vyskytujú v origináli. Je to skvelé literárne cvičenie, odporúčam to každému autorovi nielen fantasy.
Rozhovor bol autorizovaný, Lívia Hlavačková doplnila
niektoré formulácie bez zmeny zmyslu pôvodných odpovedí.
Medzititulky: redakcia
Beata
Balogová
Šéfredaktorka
Tento článok sme nezamkli, ale potrebujeme vašu podporu.
Niektoré články nechávame odomknuté, aby mali úplne všetci prístup k dôležitým informáciám.
Prinášať ich môžeme aj vďaka našim predplatiteľom.
Vyskúšať predplatné
