Minulý týždeň, keď vznikol tento rozhovor, oslávil sedemdesiatku, ale stále je veľmi aktívny ako čestný prezident Inštitútu pre verejné otázky či poradca prezidenta Andreja Kisku. Sociológ, jeden zo zakladateľov VPN a bývalý veľvyslanec v USA MARTIN BÚTORA.
Ste ročník 1944, Fedor Gál a Milan Kňažko sa narodili v štyridsiatom piatom, Peter Zajac o rok neskôr. Je to náhoda alebo má táto veková zhoda viacerých revolucionárov nejaký dôvod?
Myslím si, že to nie je celkom náhoda a týka sa to širšieho rozpätia rokov, niektorí boli trochu starší, iní trochu mladší. Vidím dva dôvody. Prvý je, že ide o ľudí, ktorí ovoňali závan slobody v 60. rokoch, potom zažili okupáciu a dvadsať rokov lámania chrbtíc. Po dvadsiatich rokoch prišla ďalšia šanca a s ňou aj odhodlanie – teraz alebo nikdy. Dnes s odstupom času však viac vnímam aj ten druhý dôvod: naši otcovia a mamy zažili vojnu, Povstanie i hrôzu 50. rokov, teda chvíle, keď sa pomery zásadne menili a človek sa neraz musel rozhodnúť.
Používali ste vtedy rozprávkový výraz odklínanie. Prečo?
Tých pár slov na Námestí SNP som nemal vopred pripravených, napísal som si ich priamo tam. Bol to iba druhý míting Verejnosti proti násiliu, nič ešte nebolo rozhodnuté, komunistická strana držala v rukách všetku moc. Mali sme pripravených niekoľko kľúčových vystúpení, k protestom sa pripojila cirkev, apelovali sme na členov strany, na pedagógov, čítali sa listy z podnikov a od robotníkov, zápasili sme o vstup do médií, po dvadsiatich rokoch verejne vystúpil Dubček. Námestie bolo plné, ľudia začali dvíhať hlavy. Vtedy som pocítil, že tú atmosféru, ten duch chvíle treba pomenovať, jednoducho a zrozumiteľne. My sme totiž boli v pravom zmysle slova zakliati. Strach, ktorý tu vládol, mal takmer podobu rozprávkového strachu pred niečím, čo vás môže zožrať, zničiť, zdeptať. Strach bol výsledkom traumy z roku 1968. Nemali sme desaťmiliónovú Solidaritu ako Poliaci ani Chartu 77 ako Česi. Boli tu skôr ostrovčeky jednotlivcov zápasiacich o slobodu, ale nenadobudli podobu širšieho spoločenského, a už vôbec nie politického hnutia. Väčšina spoločnosti sa prispôsobila pomerom. Z tohto hľadiska to, čo sa dialo na námestiach, zaháňalo démona strachu, začalo z ľudí snímať túto kliatbu.
Bolo jasné, kto má byť tým princom, čo krajinu odkľaje?
Vôbec nie, nebolo to zorganizované, neexistoval vopred pripravený scenár politického prevratu. Bola tu však zreteľná túžba po zmene, proti ktorej stála absolútne stuhnutá garnitúra, ktorá prišla na sovietskych tankoch.
To prišiel aj János Kádár, a predsa to v Maďarsku bolo uvoľnenejšie.
Lenže dva roky po „maďarskej kontrarevolúcii“ volal maďarských emigrantov naspäť domov a hovoril, kto nie je proti nám, je s nami, čo bol opačný prístup ako u nás. Kádár však v roku 1989 už nebol kľúčovým hráčom, v Maďarsku sa presadzovali reformní komunisti. U nás žiadni verejne známi reformisti neboli. Keď sem prišiel Gorbačov, žila tu nádej, že prehovorí našim papalášom do duše a niečo sa zmení. To sa, našťastie, nestalo, a tak je jasné, že to za nás nikto neurobí.
Čo hovoríte na pokusy revidovať, spochybňovať november?
Predovšetkým nesúhlasím s tézou, že vyčerpaný režim by padol tak či tak, sám od seba. Nikde nebolo vopred napísané, že to tak dopadne. Existujú tiež konšpiračné teórie o tom, kto november ‘89 zorganizoval. Nech by aj ŠtB mala pripravený nejaký svoj plán, ktorý doviedol pražských študentov na Národnú triedu, od istej chvíle to nemohla byť tajná polícia, čo určovala tok udalostí, tie sa rozbehli vlastnou dynamikou. November položil základ určitého vývoja, ale zápas o jeho naplnenie ešte pokračoval. My na Slovensku sme predsa vôbec nemali zaručené, že sa staneme súčasťou Európskej únie, členmi NATO. A stačí sa pozrieť na správanie dnešného Ruska, aby sme si uvedomili, že veci, ktoré sa nám zdajú dané, ba predurčené, vôbec nemuseli prísť.
FOTO SME - TOMÁŠ BENEDIKOVIČ
Existuje aj skupina revizionistov zvnútra VPN, ktorí hovoria o úzkom kruhu, kde sa všetko rozhodovalo a ktorý odstraňoval rivalov.
Štandardnou súčasťou príbehu poľskej Solidarity, českého Občianskeho fóra, východonemeckého Nového fóra i VPN bolo, že časom sa tieto hnutia rozpadli, ľudia sa začali diferencovať a to trieštenie síl bolo prirodzené. Navyše si nemyslím, že vo VPN sa veci diali utajene, nešlo o nijaké sprisahanie. O mnohých dôležitých krokoch sme debatovali dosť otvorene.
Spája sa s vami pojem ostrovčeky pozitívnej deviácie, ale ako autorka sa občas uvádza aj Soňa Szomolányi. Ako to bolo?
Vynáralo sa to súbežne, nebolo to dielo iba jedného človeka. Termín používala Soňa Szomolányi, vyzdvihla rolu pozitívnych deviantov pri rozrážaní bludného kruhu akejsi normatívnej schizofrénie, ktorá tu vtedy panovala. Vlado Krivý uvádzal ostrovy pozitívnej deviácie ako nádejný príznak žiaducich premien. Fedor Gál, Zora Bútorová, Ivan Dianiška či Pavol Frič opísali rozličné centrá pozitívnej deviácie v rámci vedeckého spoločenstva. Ja som vtedy hovoril o ochranárskom hnutí ako o liahni pozitívnych deviantov. Slovom, v 80. rokoch, ešte pred revolučnou zmenou, bol tento koncept spoločným majetkom časti kriticky naladenej spoločenskovednej obce. A stal sa veľmi populárnym, pred revolúciou sa postupne čoraz viac ľudí začalo považovať za takýchto pozitívnych deviantov, nezapadajúcich do normy, a tou „normou“ bolo prispôsobovanie sa režimu. K pozitívnym deviantom sa hlásili predstavitelia rôznych povolaní, umelci z alternatívnej scény, hudobníci, výtvarníci, spisovatelia, divadelníci, ale tiež mladí kresťania, niektorí vedci, vynálezcovia, pedagógovia, psychoterapeuti, žurnalisti zápasiaci o väčší priestor slobody. Zaujímavé je, že sa používa dodnes – nositelia pozitívnych zmien sú spočiatku menšinou.
Čo o tej situácii hovorí vtedajšia sociológia? Hovorí sa, že tamtie výskumy nám o vtedajšej spoločnosti veľa nepovedia.
