Dobrovodský: Keď v noci navštívim policajné stanice, narážam na komické situácie. Na tvrdý odpor nie

Je známy tým, že o polnoci a bez ohlásenia chodí do väzníc. Po nástupe do funkcie začal pracovať presne opačne, ako by sa od neho čakalo, a úspešný je aj vďaka tomu, že pozná útroby štátu a aj pri náročnej argumentácii používa jazyk, ktorý sa naučil počas štúdií v germánskych krajinách.

Zázemie má v Bratislave aj v Rakúsku. Na to, aby videl rozdiel medzi týmito dvoma svetmi, mu stačí dvadsaťminútová cesta vlakom. Keď v Rakúsku žiadal o hypotéku, riaditeľ banky si myslel, že doklad o jeho plate je dokladom o jeho týždennej mzde.

Chudoba, to je na Slovensku najväčšia ľudskoprávna kríza, hovorí. Že Slováci nemajú vždy základné práva zaručené, súvisí podľa neho aj s tým, ako sme boli vychovaní a akú máme skúsenosť s mocou v minulosti, ale aj s tým, ako moc zneužívajú tí, čo na ňu majú monopol.

Že by nám však v blízkom čase hrozil rozpad demokracie, to si ombudsman, teda verejný ochranca práv RÓBERT DOBROVODSKÝ nemyslí. Nie je to také ľahké, hovorí.

Ako vám rodičia nastavili rovnováhu medzi slobodou a pravidlami?

Hoci sa za socializmu mohli ešte využívať aj fyzické tresty, ja si žiadny taký nepamätám. Ani od rodičov, ani od učiteľov. Nič zlé som nevyvádzal. Bol som dieťa vidieka, s kamarátmi sme si energiu vybíjali vonku, na poli, pri stavaní bunkrov.

Vždy sme vedeli, kedy sa máme vrátiť domov, kedy je večera. Zároveň si pamätám, že rodičia sa nijako extra po nás nezháňali. Nemuseli. Neboli ustráchaní, úzkostliví, či sme niečo nevyparatili, alebo či nás niekto neuniesol, nemali nás ani veľmi pod kontrolou. Len si nás medzi sebou odovzdávali rodičia alebo starí rodičia podľa toho, kto kedy išiel do šichty, či na rannú, alebo na večernú zmenu.

Dnes sa veľa hovorí o reforme školstva, ale najmä v súvislosti s tým, ako treba učiť a čo treba deti naučiť. Myslíte si, že z vás a vašej generácie dokázala škola vychovať sebavedomých ľudí, vedomých si svojich práv?

Určite nie. Nikto to do nás nevštepoval, neexistovala ani osveta UNICEF-u. Dnes sa deti na školách stretávajú s rôznymi brožúrkami a plagátikmi. Tam sa dočítajú, kedy sa majú ozvať, aké sú ich práva a čo im žiadny dospelý, ani rodič, nesmie robiť. Dostanú k tomu aj telefónne čísla liniek pomoci.

Ja som sa s Dohovorom OSN o právach dieťaťa stretol prvýkrát na strednej škole na náuke o spoločnosti, možno v ôsmej triede na základnej škole. Vybavujem si, ako som si vtedy čítal prvé články a vôbec som nevedel, o čo ide.

Máš právo žiť. Máš právo mať rodičov, stálo tam napísané detskou rečou. Vtedy sa mi to zdalo samozrejmé. Jasné, že mám právo žiť. Veď žijem. Nemôžeš byť odlúčený od rodičov. Jasné, kto by ma kam dával? Nerozumel som, čo mi chce tá konvencia povedať. Skôr ma zaujímalo, aké pekné a farebné tie články boli. Na to sme vtedy neboli zvyknutí. Farebné vybavenie sme mali len pri obrázkoch v šlabikári: otec číta noviny a mama varí. Potom sme už mali len knihy s písaným textom s menej obrázkami.

Akú zaujímavú vec ste si zapamätali zo šlabikára.

Stereotyp. Ja viem. Aj v Rakúsku to tak mali alebo asi aj ešte majú. Mama kocht, Papa liest.

Súvisiaci článok Súvisiaci článok Roman Polák: Kričať na námestí Fico do basy, je na tej istej úrovni, akú má Ficova politika Čítajte 

Máme v porovnaní s mladšími generáciami nevýhodu, ak hovoríme o sebavedomí, o uvedomení si svojej hodnoty?

Áno, niektorí učitelia mohli naším sebavedomím otriasť. Nielen fyzickými trestmi, ktoré boli dovolené, ale aj tým, ako nás spochybňovali. Ty sa dostaneš len na učňovku, hovorili. Právo? Tam môžeš maximálne umývať okná. Na tento výrok učiteľky nikdy nezabudnem.

To povedala vám?

Áno. Nebola to však moja triedna učiteľka. Pristupovala k nám dosť nadradene a triedila si nás. Nespomínam si na školu zle, mám pekné spomienky, no je pravda, že nie vždy v nás podporovali sebavedomie.

My Slováci nepatríme k tým, čo okamžite vyjdú do ulíc, keď majú pocit, že im niekto siaha na práva a na slobodu. Prečo sú tam napríklad takí Francúzi každú chvíľu?

Francúzsko má históriu revolúcií. To u nich sa diali veľké veci. Medzi demokratické výdobytky Veľkej francúzskej revolúcie patrí Deklarácia práv človeka a občana z roku 1789. Dočítame sa v nej o neodňateľnosti ľudských práv, slobodách človeka či o zásadách trestného procesu. U nich sa tvoril európsky ľudskoprávny konsenzus. Francúzi nám dali právnych mysliteľov ako Charles Louis, barón de Montesquieu a Jean-Jacques Rousseau.

Montesquieu je jedným z mojich vzorov. Ako prvý priniesol myšlienku deľby moci. Zákon je nad tebou, pán kráľ, nie ty si nad zákonom.

Ľudské práva prešli fascinujúcimi zmenami. V ktorom historickom období by ste chceli žiť?

Práve v tomto. V období Montesqua vo Francúzsku a Johna Locka v Anglicku. Ich dielo bolo obžalobou absolutizmu, ktorý degradoval dôstojnosť človeka.

Rozširovali to, čo tvrdil už Aristoteles: moc nemožno kumulovať, moc treba deliť. Pretože kto má veľa moci, má tendenciu ju zneužiť. Aj vďaka tomuto ich učeniu vyšlo ľudskoprávne slnko. Francúzi si odvtedy so sebou nesú vôľu ozvať sa, keď sa siaha na ich slobody, a Briti si odvtedy pestujú svoj parlamentarizmus, jeho zvrchovanú moc.

Nám teda taká skúsenosť chýba?

My sme zažívali niečo celkom iné. Keď sme videli verejnú bezpečnosť, cítili sme rešpekt. Neexistovalo trestné právo s garantovaným procesným právom, len právo policajného obuška. Isté rezíduum strachu pred policajtom nám zostalo dodnes.

Zneužívajú to policajti?

Keďže policajt ako ozbrojená zložka má monopol na násilie, spoločnosť ho musí extra kontrolovať. To je jedna z mojich hlavných téz. Tvrdím, že keď nastane sociálna kríza, keď nastane hlad a štát nevie uspokojiť chudobných, hladných, chorých, nasadzuje ozbrojené zložky, aby sa mu ľud nezačal búriť. Preto vystríham pred tým, aby sa nám polícia rozpínala. Mám zistených trinásť prípadov, keď svoju pozíciu zneužila. Tri dni a tri noci, napríklad, držala uväzneného človeka so zlomenými pätami na tvrdej lavici.

Áno, dôverujme polícii, lebo veď bezpečnosť naplňuje naše právo na život, ale kontrolujme ju, aby v nej nevyrástli geroji, ktorí si myslia, že nad nimi nikto nestojí, ani zákon. Aj oni sa musia spratať do ľudskoprávnych oprát, pretože ak tie povolíme, necháme sa uvariť ako žaba a na vyskočenie z vriacej vody bude už neskoro.

Realitu Slovenska vidí ombudsman Róbert Dobrovodský aj na vlakovej stanici. (zdroj: SME - MARKO ERD)

Vplývajú na policajtov vaše výstrahy?

Vydávam tlačové správy alebo upozorňujem ministerstvo vnútra, kto a čo im kde uskakuje. Oni mi zvyknú povedať, že to je len jednotlivé zlyhanie. No ja namietam. Nie, pán minister. To sa vám ten nešvár rozmôže, pretože policajti si na to zvyknú. Polícia musí byť našou pomocníčkou, zriaďovateľkou našej bezpečnosti, ochrankyňou. Nechcem zažiť to, čo bolo pred rokom 1989, že verejná bezpečnosť naháňala v ľuďoch strach.

Ste známy tým, že veľa navštevujete väznice, a to najmä v noci a neohlásene. Akú to má výhodu?

Pri neohlásenej návšteve nedokážu nič rýchlo napraviť alebo zahladiť. Nemôžu sa ľuďom v cele vyhrážať, dať im inštrukcie, zakázať im niečo povedať. Nemôžu ich premiestniť alebo schovať. Cez individuálny rozhovor, pri ktorom nikto nemôže byť, len ombudsman a osoba obmedzená na slobode, sa dozviete všetko. A keď prídem bez ohlásenia, potom sa už osobe obmedzenej na slobode nemôžu policajti mstiť, nemôžu ju nijako postihnúť za to, čo mi povedala, pretože by to už bolo v ich neprospech. Čo už raz spravili, je zdokumentované a ak to zdokumentované nie je, vytknem im to.

Prečo si v sebe policajti stále nesú pocit istej nadradenosti? Ako sa v nich pestuje? Kto ich to učí?

Nemyslím si, že na policajnej akadémii či pri výcviku počas stredoškolského vzdelávania ich to niekto učí. To je to aristotelovské poznanie: keď ti nadelím viac moci, máš tendenciu ju zneužívať. Nie to nič nové pod slnkom. Aristoteles a iní antickí mudrci tiež hovorili, že na počiatku bol chaos. Ľudia žili v tlupách, nemali žiadne normatívne zriadenie, len nejako fungovali.

Potom si povedali, takto sa nedá žiť, veď sa navzájom napádame, kradneme si mamuta. Pocítili potrebu mať pravidlá na udržiavanie ohňa, jedla, príbytkov a vyvolili spomedzi seba niekoho, kto mohol nosiť zbraň. Tak vznikli prvé polis. Ľudia sa v prospech niekoľkých jednotlivcov, ktorí mohli držať v ruke kopije a mačety, dnes zase strelné zbrane, vzdali časti slobôd. Nemeckí právni filozofi tomu hovoria monopol na násilie - gewaltmonopol. Zbrane môže držať len policajt a vojak, bodka. Žiaľ, majú tendenciu to zneužiť.

Ako vo väznici reagujú na to, keď prídete v noci a neohlásene?

Najprv boli prekvapení. Neboli zvyknutí na to, že ústavný činiteľ chce osobne dohliadať nad právami. Na niektorých obvodných oddeleniach som sa stretol s opatrnou reakciou. Moment, počkajte. Volali náčelníkovi a potom aj nadradenému náčelníkovi, že je tu nejaký ombudsman, chce ísť do cely, chce sa s nami rozprávať a pozrieť si dokumenty. Až keď si všetko overili, pustili ma.

V zásade si však už celý Policajný zbor na to zvykol. Policajný prezident ich usmernil, že mi musia poskytnúť súčinnosť, lebo to tak stojí v zákone. Raz sa mi stala aj úsmevná vec v Devínskej Novej Vsi. Keď som chcel vstúpiť do priestoru za mrežou a odfotiť si, aké sú v ňom podmienky, policajt ma upozornil na piktogram zákazu fotografovať. Vidíte ho? pýtal sa. Ale to je piktogram, vravel som mu, Zbierka zákonov má prednosť. A v zákone o verejnom ochrancovi práv sa mi umožňuje všetko dokumentovať a fotiť. Takže s komickými situáciami som sa stretol, ale s tvrdým odporom nie.

Všetky moje odporúčania sú krásne zdokumentované, fakticky aj zákonom. Nechcem len kritizovať ministerstvo vnútra a tvrdiť, že nejaký policajt postupoval brutálne či neprimerane. Všetko mu vydokladujem. Či to je pri rokovaní s pani štátnou tajomníčkou Kurilovskou, s novým pánom ministrom, novým policajným prezidentom. Aj minulý policajný prezident vždy videl, že na všetko sú dokumenty, a dôveroval mi. Pre politika alebo zástupcu štátnej moci je podstatné, že vidí odbornosť, nie emócie alebo politikárčenie, alebo priťahovanie pozornosti tlačovými správami. Preto chcem mať veci usporiadané tak, že aj keď mi o polnoci zavolajú, hneď viem povedať, prečo sme konštatovali porušenie práv.

To je vaša taktika, aby vás štát neodpinkal?

Áno, štátu sa musíte priblížiť vysokou mierou odbornosti a konkrétnosti, inak vás odtlačia od rokovacieho stola ako politika - oponenta. V parlamente si môžete dovoliť floskuly a všeobecné právno-politické debaty, ale my v Kancelárii verejného ochranu práv máme záujem ponúknuť expertízu. A musím povedať, že zatiaľ, teda za rok a dva mesiace, čo som v úrade, nás nikto nespochybnil. Nikto nás ani nenapadol a všetci s nami komunikujú ako s rovnocenným partnerom.

Pobadali ste už aj nejaké zlepšenie?

Rozhodne, napríklad v policajnej oblasti. Na Rade pre ľudské práva som predložil desať bodov, kde sme poučení z policajných prípadov požadovali, aby bola zdokumentovaná každá minúta, keď je človek obmedzený na slobode. V 21. storočí vám exekutíva musí vedieť vydokladovať, čo s človekom robí, keď je v jej moci. To je základ. Vďaka tomu sa odporúča, aby polícia mala telové kamery. Vysvetlil som policajtom, že aj pre nich z toho plynie výhoda: nielen ten, proti komu sa zakročilo, aj vy budete mať k dispozícii dôkaz v prípade, že vás niekto krivo obviní.

Polícia vás zatiaľ v práci trápila najviac?

Podarila sa nám už aj veľká vec v prípade Všeobecnej zdravotnej poisťovne. Napríklad onkologickí a iní pacienti sa viackrát sťažovali na odôvodnenie rozhodnutí, ktorým bola žiadosť zamietnutá. Ako verejný ochranca práv neposudzujem otázku rozsahu zdravotnej starostlivosti či rozsahu úhrady liekov. Je to otázka nastavenia zdravotnej politiky štátu a tá býva spravidla podmienená rozsahom finančných prostriedkov, ktoré sú k dispozícii pre zdravotníctvo. Ak však pacient zažiada poisťovňu o preplatenie lieku, poisťovňa musí dodržiavať formálne a materiálne aspekty konania o žiadosti. Pacient musí vedieť, prečo mu poisťovňa neschválila liek.

Je to nesmierne dôležité aj preto, že často ide o poslednú možnosť pacientov dostať sa k dostupnej liečbe, ktorá im môže zlepšiť kvalitu života, či dokonca život zachrániť. Ministerke zdravotníctva som predložil tri prípady, kde som jej ako zriaďovateľke odporučil, aby zatlačila na právne oddelenie poisťovne. Považujem za úspech, že ministerstvo za toto uznesenie hlasovalo.

Keď o tom takto hovoríte, nápravy sa zdajú jednoduché.

No je za tým veľa mravčej práce, aj mojich kolegýň a kolegov v kancelárii. Mohol by som de facto prísť a predložiť uznesenie v deň, keď sa o ňom ide hlasovať, no to by mi ho nikto neschválil. Preto svoj materiál posielam tri týždne vopred. Poviem, pani ministerka, s týmto chcem prísť, viete si to predstaviť? No a keďže už bola na to pripravená, mohli sme otvoriť komfortnú debatu. Potom, keď uznesenie prešlo, písal som premiérovi. Pán premiér, o pár týždňov vám príde návrh uznesenia, aby ste to ako vláda schválili. Považujem to za významný krok, keďže sa hlásite k sociálnej politike.

Trochu pritom ťažím z toho, že ako bývalý ministerský úradník, ktorý robil jedenásť rokov na sekcii legislatívy a mal na starosti infozákon, poznám útroby štátu. Presne viem, kde mám zatlačiť a kedy. Keby som vydal len tlačovú správu, že Všeobecná zdravotná poisťovňa porušuje práva, možno by som na jeden večer zaplnil médiá. Ale čo by som urobil pre práva ľudí a pacientov? Asi nič. Len spravil promo sebe a našej kancelárii.

Keď štát vo svojich inštitúciách zlyhá, ide skôr o ľudské zlyhanie alebo chybu systému?

Náš systém sledujem bližšie dvadsať rokov a môžem povedať, že je už dobre nastavený. Od revolúcie sa postupne budoval a ladil a dnes zlyháva len na náplni. Na ľudskom substráte, ktorý je do systému napustený. Napríklad, pravidelne vyčítam Sociálnej poisťovni veľké prieťahy pri priznávaní dôchodkov. Darmo máme zákon, že o penzii treba rozhodnúť do šesťdesiatich dní. Prípadne, že výnimočne sa dá táto lehota prerušiť, ak človek pracoval v piatich rôznych krajinách EÚ, je pritom potrebné zháňať odpracované roky a je to teda právne náročné. Vidím, že z tejto výnimky sa stalo pravidlo a úradníci si tieto lehoty predlžujú z úplne iných dôvodov.

Lebo nestíhajú, lebo ich je málo, fluktuujú, sú na PN. No keď už sa štát rozhodol, že bude mať len jedinú inštitúciu, ktorá zbiera peniaze, vypláca dôchodky a pre milión obyvateľov je jediným zdrojom príjmu, je jeho povinnosťou, aby fungovala bez zlyhania. Inak sa musí zamyslieť nad tým, čo robí zle a ako to napraví. Že buď zriadi viac takýchto inštitúcií, alebo zvýši počet úradníkov, alebo im zvýši plat. Ak sa o riadne fungovanie procesu štát nepostará, nepriamo sa podieľa na vytváraní chudoby. Lebo čo urobí senior, keď šesť mesiacov nedostane penziu? Pôjde si požičať a dostane sa do špirály dlhov. Bude ohrozené jeho obydlie aj zdravie. Patrí sa, aby štát, ktorý má tridsaťjeden rokov, to už mal vyriešené.

Môžeme to aj odpozerať od iných.

Presne tak. Som fanúšikom metódy právnej komparatistiky. Každá právna civilizácia sa skôr či neskôr stretne s nejakým napätím v spoločnosti, na ktoré musí zákonodarca reagovať. Zákonodarca si povie: v tejto oblasti sa niečo deje, tam sa mi to vymyká spod kontroly, tam treba zasiahnuť. Čo vtedy treba urobiť? Zavolať kolegom legislatívcom do cudziny a popýtať sa ich, ako daný fenomén riešili. Požičať si z ich skúseností. Tým, že som nemčinár a ako štipendista som dlhodobo študoval v Nemecku, Švajčiarsku aj v Rakúsku, viem, že germánske právne kultúry vedia reagovať rýchlo, rázne a precízne.